Wissenschaftsfeindlichkeit als ideologisches Moment – mit Jonathan Focke und Maximilian Doeckel

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00:00:19: Hallo Max, hallo Jonathan!

00:00:20: Schön dass ihr da seid.

00:00:22: Sehr sehr schön das ihr mit uns diese Staffel einleitet.

00:00:25: Wir beginnen mit der Standardfrage Wer seid ihr?

00:00:27: Was macht ihr und wem oder was seid ihr auf der Spur.

00:00:29: Wir sind Jonathan und Max, hast du ja gerade schon gesagt wir sind zwei Wissenschafts-Journalisten Und vor allen Dingen mittlerweile glaube ich hauptsächlich Podcast.

00:00:38: Aber was anderes machen wir gar nicht mehr, ne?

00:00:39: Wir haben zwei Podcaste.

00:00:40: eine heißt Stork Science Cops Die machen wir für den bestdeutschen Rundfunk.

00:00:44: Der andere heißt zwischen Fortschritt und Frevel Den machen wir privatwirtschaftlich.

00:00:48: Und in dem einen bei den Quark Science Cops, da beschäftigen wir uns ja mit Menschen die unwissenschaftlichen Unfug erzählen.

00:00:57: Sei es irgendwie das Homöopathie eine Supertherapie Methode ist oder dass der Klimawandel nicht real ist und solche Leute beschäftigen dir das Behaupten und versuchen deren Argumente zu entkräften und richtigzustellen.

00:01:08: In dem zweiten Podcast zwischen Fortschritt und Frevel drehen wir den Spieß ein bisschen um.

00:01:13: Da gucken ...im Dienste der Wissenschaft mal richtig Unsinn gemacht worden ist, Unsinn im Sinne von ethisch sehr fragwürdigem Verhalten.

00:01:22: Ja man kann sagen wir sind Menschen auf der Spur die mit Wissenschaft Schindluder betreiben in allen Dimensionen also Wissenschaft vorspielen um Produkte zu verkaufen, Wissenschaft anzweifeln, diskreditieren ablehnen oder halt auch innerhalb der Wissenschaft unethisch handeln um Naja selbst einen kleinen Erfolg hinterher feiern zu können.

00:01:42: Also alle die Die ist mit der Wissenschaft nicht so gut meinen.

00:01:47: Den sind wir auf den Spur!

00:01:50: Leute, die es mit der Wissenschaft nicht so Gut Meinen

00:01:53: bzw.,

00:01:54: die sie nicht mögen, ist eine Top-Überleitung.

00:01:56: Wir reden über Wissenschaftsfeindlichkeit auch begriffen als Einstellung und politisches Momentum.

00:02:02: Zum Start Umreist doch bitte einmal was ihr unter Wissenschafts feindlichkeit versteht.

00:02:08: Wir haben damals eine Kategorisierung gemacht, ne Jonathan?

00:02:11: Richtig also wir haben verschiedene Dimension von wissenschaftlicher Desinformationen rausgearbeitet.

00:02:18: Ich glaube, im Grunde kann man erst mal sagen Wissenschaftsfeindlichkeit ist für uns das Ablehnen oder zumindest das Anzweifeln oder Diskreditieren von wissenschaftlichen Erkenntnissen oder sogar der wissenschaftlichen Methode insgesamt, also dass jemand wissenschaftlich vorgeht um Erkenntnisse zu gewinnen.

00:02:38: Da gibt es so verschiedene Abstufungen davon und wir haben für uns aus unserer Arbeit das in vielen Jahren jetzt Recherchen- und Ermittlungen für die ScienceCrops ja eine Dimensionierung vorgenommen.

00:02:47: Wissenschaftliche Desinformationen da haben wir gesehen, es gibt drei Ziele, die da verfolgt werden.

00:02:53: Das eine ist die Wirkung von etwas zu übertreiben, das ist immer dann wenn gerade in der Alternativmedizin oder welche Wunderheile ankommen, neues Produkt entwickelt haben und sagen, pass mal auf.

00:03:02: Das wirkt wunderbar auch wenn es in Wirklichkeit gar nicht tut.

00:03:05: Ein anderes Ziel ist es Gefahren oder Risiken zu verharmlosen.

00:03:09: das begegnet uns vor allen Dingen in der Ölindustrie.

00:03:11: die Tabakindustrie hat das perfektioniert in den fünftiger sechziger Jahren In der Klimawandeläuken sehen wir das heute noch ganz stark.

00:03:18: Und das dritte Ziel ist geht auch um Gefahren und Risiken nämlich die zu dramatisieren Auch in der Politik sehen bei Organisationen insbesondere, kommen wir vielleicht später noch mal drauf, bei Bürgerinitiativen.

00:03:32: Wo es dann darum geht zum Beispiel gegen Windkrafträder vorzugehen, gegen Mobilfunkantennen?

00:03:36: Fünf-G gegen Gentechnik sozusagen.

00:03:39: Nee nee, wir haben hier wissenschaftliche Erkenntnisse die uns alle zeigen.

00:03:41: das ist super gefährlich.

00:03:43: Und wir haben gleichzeitig drei Methoden identifiziert, die bei der Ablehnung von Wissenschaft oder bei wissenschaftlicher Desinformation ganz stark immer unterwegs sind.

00:03:52: Das eine ist Wissenschaftlichkeit vorspielen.

00:03:55: Wir nennen das auch Science-Washing.

00:03:57: Es sind gerade diejenigen, die versuchen, ein Produkt zu verkaufen und tun dann so als hätten sie Studien oder Experten, die das untermauern.

00:04:03: Zweite ist, Wissenschaft anzuzweifeln.

00:04:06: Also eine Kontroverse zu inszenieren und zu sagen naja was die Klimaforscher daher herausgefunden haben über die Antarktisten das Schmelzen heißt das stimmt ja alles so gar nicht.

00:04:15: Und die dritte Dimension quasi das stärkste ist dann wissenschaft komplett abzulehnen.

00:04:19: Das begegnet uns vor allem in der esoterik.

00:04:21: da wird wissenschaft als erkenntnismethode komplett verleugnet.

00:04:25: Die Wissenschaft kann doch eigentlich die Dinge, die in der Welt passieren, überhaupt nicht erklären.

00:04:29: Das ist so was Kleines Unbedeutendes und ... die wahre Erkenntnis kriegen wir irgendwo anders

00:04:34: her.".

00:04:35: Zu esoterik-und autoritären Einstellungen haben wir Anfang im Jahr zum Jahr hier eine Folge mit Katharina Nokun veröffentlicht.

00:04:43: Wer sich hier genauer interessiert, hört gerne in Folge neunundzwanzig noch mal rein!

00:04:49: Die Ablehnung oder die Feindlichkeit gegen Wissenschaft ist ein riesiges Feld mit ganz vielen Abstufungen unterschiedlichen Motiven und Methoden.

00:04:58: wenn man es mal auf zwei Sachen runterbrechen wollen würde, was wir so im alltäglichen Leben erfahren.

00:05:03: Es ist halt einmal die Gruppe der Menschen, die sagt boah ich finde Wissenschaftlichkeit als Methode doof.

00:05:08: das is nicht meine Methode des Erkenntnisgewinns.

00:05:11: mir fehlt da die spirituelle Ebene und es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als mit sowas wie der Wissenschaft erfahren kann.

00:05:17: Und dann gibts aber auf der anderen Seite Die Leute die Wissenschaftlichkeit eigentlich gut finden.

00:05:22: ja also die sagen wissenschaft ist doch etwas tolles.

00:05:24: Da stecken dann aber andere Interessen hinter, warum diese Wissenschaft abgelehnt wird.

00:05:28: Vielleicht sind es monetäre Interessen oder auch das was die Wissenschaft herausgefunden hat passt mit der eigenen Ideologie gar nicht zusammen.

00:05:36: Dann kann sowas ganz schnell abgelehnd werden.

00:05:41: Und wo würdet ihr sagen ist der Unterschied zwischen Hinterfragen, kritischer Skepsis diesen berühmten Satz eine eigene Meinung haben und dann eben ganz klarer Feindlichkeit gegenüber Wissenschaft?

00:05:55: Also ich mache mal ein Beispiel aus meinem Umfeld.

00:05:57: Covid-Impfung, mein Freundeskreis und ich konnten es kaum erwarten dass ein Impfstoff kommt und damit wieder etwas mehr Leben machbar wird.

00:06:06: aber andere Menschen kannte ich auch die mich gefragt haben ob wir denn gar keine Angst hätten ob das denn richtig erprobt sei.

00:06:13: wo ist eurer Meinung nach der Unterschied zwischen kritisch vorsichtig sein und eben Ablehnungen Feindlichkeit etc.

00:06:21: Also die Menschen kennen den Unterschied zwischen einer Meinung und einer Tatsachenbehauptung nicht mehr.

00:06:26: Bleiben wir mal beim Beispiel Corona, weil du es gerade eben genannt hast.

00:06:29: Eine Meinung wäre zum Beispiel ich finde die Schulschließungen sollten nicht gemacht werden oder die Quarantäne Bedingungen sind viel zu hart Restaurants müssen offen bleiben usw.

00:06:40: Das Problem ist dass eine Meinung dann auch auf Tatsachen Behauptungen angewendet worden ist im Fall der Corona-Krise.

00:06:48: Also da wurde dann ja nicht nur gesagt, ich will dass die Schulschließungen nicht stattfinden sondern Corona ist gar nicht gefährlich.

00:06:53: so und das ist halt der Unterschied.

00:06:56: wenn wir sagen okay Corona ist gefährlich Das ist eine Tatsache, da sterben viele Menschen dran Und jetzt kann jeder Mensch unterschiedlich diese Tatsachen bewerten Dann sind wir irgendwie in dem Bereich der Meinung und da kann jeder haben was er will.

00:07:09: Das Problem ist aber, dass die Tatsache nicht anerkannt wird und die Tatzachen verzerrt werden.

00:07:12: Und da fängt dann eigentlich die Wissenschaftsfeindlichkeit an weil die Wissenschaft dafür da ist uns Erkenntnisse über Tatsachen zu bringen.

00:07:20: Ja ich glaube ergänzend dazu gibt es ja schon nochmal einen Unterschied zwischen den kritischen Nachfragen wie genau ist die Wissenschaft in der vorgegangenen?

00:07:27: und der wirkliche Wissenschafts Feindlichkeit?

00:07:29: Der Unterschied besteht ja darin nämlich in der Bereitschaft sich überhaupt mit wissenschaftlichen Erkenntnissen auseinanderzusetzen.

00:07:36: Man kann ja fragen sag mal wie sind denn die... dass das Corona-Virus so gefährlich ist.

00:07:40: Das würde ich gerne mal genauer verstehen, irgendwie finde ich es noch nicht nachvollziehbar.

00:07:45: Dann habe ich eine Bereitschaft zu sagen, okay, es gibt da Leute, Wissenschaftler, die das erforschen und grundsätzlich gehen die auch gut vor und sauber vorn.

00:07:51: Was die rausfinden, ist auch sinnvoll.

00:07:53: Der nächste Schritt ist dann aber zu sagen nämlich interessiert das überhaupt nicht mehr.

00:07:56: Ich unterstelle den Grund setzlich manipuliert zu sein, gesteuert zu sein irgendein Agenda zu verfolgen, Vorgaben zu bekommen von Angela Merkel oder Jens Spahn was sie am Ende sagen sollen die Bereitschaft auf, sich kritisch überhaupt mit Wissenschaft auseinanderzusetzen.

00:08:12: Mit wissenschaftlichen Erkenntnissen.

00:08:13: Dann kippt es komplett in die Ablehnung und das haben wir ja auch ganz viel gesehen.

00:08:16: Das haben wir der Coronazeit gesehen.

00:08:18: Wir sehen's aber ständig wenns um den Klimawandel geht.

00:08:21: Es ist noch nichtmals mehr die bereitschaft da wissenschaftliche erkenntnisse die von der institutionellen Wissenschaft vorgebracht werden, überhaupt anzuerkennen.

00:08:30: Sondern man unterstellt ihn generell das etwas damit nicht stimmt, dass es falsch ist oder gekauft ist und ich glaube da gibt's noch mal so einen qualitativen Unterschied auch wenn die Grenzen natürlich immer ein Stück weit fließen.

00:08:42: Habt ihr aber trotzdem Verständnis?

00:08:43: Dass es dann so eine gewisse Skepsis gibt... Es ist ja schließlich auch so, dass Wissenschaft viel als Begründung für alles Mögliche genutzt wird.

00:08:51: Ihr habt es am Anfang ja selbst gesagt Mit Wissenschaft beziehungsweise vermeintlicher Wissenschaft passiert eine Menge Schindluder.

00:08:58: Das ist das was wir in den letzten fünf oder sechs Jahren am allermeisten gelernt haben, also wir setzen uns hier im Wesentlichen damit auseinander dass Menschen hinkommen und sagen guck mal hier ich habe dieses kleine Kügelchen entwickelt mit dem du alle Krankheiten heilen kannst.

00:09:09: oder was hat mir letztens Glas perlen?

00:09:11: So kleine Glasperlen, die mit Frequenzen aufgeladen sind und dann das Fringwasser in irgendeiner Weise verinnern.

00:09:17: Wenn du das trinkst, dann wirst du gesund.

00:09:19: Dann werden Studien, dann werden Experten genannt.

00:09:22: Das wird mit Wissenschaft argumentiert.

00:09:24: Das ist das sogenannte Science-Washing.

00:09:26: Wissenschaft hat an sich einen recht guten Ruf in unserer Gesellschaft.

00:09:29: Und es ist immer toll wenn du sagen kannst laut einer Studie funktioniert das hier.

00:09:32: oder Wissenschaftlerin X Y hat gesagt, dass funktioniert.

00:09:36: ich hab's getestet.

00:09:37: Und gerade da ist natürlich ein kritischer und skeptischer Umgang mit genau diesen Quellen.

00:09:43: notwendig.

00:09:44: Also man muss immer prüfen, das haben wir gelernt wie gut ist denn die Evidenz, die jemand vorbringt um seine Argumente zu stützen?

00:09:51: Das gilt in alle Richtungen, man sollte immer schauen welcher gerade Evidenzen liegt eigentlich vor.

00:09:56: und ja am meisten Skepsis ist eben bei den Geboten diese sehr große Versprechung machen und mit Wissenschaft herumwedeln und so eine wissenschaftliche Fassade aufbauen.

00:10:05: wenn man dann genauer hin schaut dass es unsere Erfahrung kommt meistens heraus da steckt fast nichts dahinter.

00:10:11: Du musst natürlich aufpassen, das dann zu übertragen.

00:10:13: Generell auf alle wissenschaftlichen Äußerungen und Argumente die einem so entgegen gebracht werden.

00:10:19: Man entwickelt irgendwann ein bisschen ein Gespür dafür wie man vertrauen kann.

00:10:22: Und für nicht aber klar ist dieses Skepsis nötig?

00:10:24: ne?

00:10:25: Skepses is ja wenn man will eigentlich die Grundfeste der Wissenschaft.

00:10:29: Also jeder Wissenschaftler muss skeptisch sein!

00:10:32: Es gilt immer das was wir als etabliertes Wissen verstehen.

00:10:37: Immer wieder zu hinterfragen und zu gucken finden wir noch vielleicht Irgendwas, was wir bisher noch nicht bedacht haben.

00:10:44: Was dann das, was wie bisher zu wissen glaubten nochmal komplett über den Haufen wirft?

00:10:48: Also es ist ganz wichtig dieses Skepsis zu haben.

00:10:50: Gleichzeitig ist es natürlich schon so dass wir uns zum Beispiel bei der Entscheidungsfindung auf dem bestmöglichen Stand des Wissens, den wir zu einem Zeitpunkt haben, dann zumindest verlassen sollten.

00:11:03: also ich kann natürlich nicht Entscheidungen basierend darauf treffen eventuell eine neue wissenschaftliche Theorie gibt, kann ich machen?

00:11:13: Aber dann kann ich auch ein Fentesiroman schreiben so.

00:11:15: Ich weiß ja einfach noch nicht was in der Zukunft passieren wird!

00:11:19: Ja, und gute Wissenschaft zeichnet sich ja auch dadurch aus.

00:11:22: Ich finde auch das hat man während Corona gut gesehen dass sich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler auch korrigieren also die seriösen Wissenschafteränen und Wissenschaftlern.

00:11:29: sicherlich hat einen Christian Drosten oder auch andere die da sehr präsent waren immer wieder mal gesagt ne pass mal auf der lagen wir ein bisschen falsch.

00:11:35: es sieht anders aus.

00:11:35: ich habe solche äußerungen nie von einem sucht charit bakti oder steffon hohmburg oder was gehört.

00:11:39: die hatten von Anfang an immer durchgehend recht.

00:11:41: also man erkennt gute wissenschaftlerinnen-wissenschaftler auch gerade daran dass sie was macht gerade sagt ihr dieses skeptis ist auch gegenüber dem eigenen Forschungs.

00:11:49: dann haben und bisherige Erkenntnisse auch immer wieder hinterfragen und herausfordern.

00:11:55: Behaltet das bitte noch im Hinterkopf?

00:11:57: Gerade autoritäre und Science-Fiction ist ja mittlerweile eine echte politische Kombination!

00:12:03: Wir haben aber gerade so viele Felder geöffnet, ich möchte Feindlichkeit oder Wissenschaftsfeindlichkeit grade nochmal greifbar machen – als Journalisten!

00:12:11: Was waren die krassesten Wissenschaftsleugnungen, wissenschaftsfeinlichen Sachen, die euch in den letzten Jahren untergekommen

00:12:17: sind?!

00:12:19: Und dabei meine ich das jetzt nicht vom schockigen Inhalt, sondern vor allem wo es politisch oder kulturell stark mobilisiert hat.

00:12:28: Und funktioniert das eigentlich immer gleich?

00:12:30: Oder würdet ihr sehen da sind auch Unterschiede.

00:12:33: Corona lassen wir vielleicht raus.

00:12:34: Das haben wir ja eben schon besprochen.

00:12:36: Wir würden jetzt mal so Auch da wieder zwei Bereiche einfallen.

00:12:40: Ich würde mit dem ersten anfangen.

00:12:41: dass ist mit Sicherheit das Thema Homöopathie was ganz viele Menschen in Deutschland bewegt Und was insofern eine besondere Bedeutung hat, als dass die Homöopathie ja ein staatlich lizenzierter Unsinn ist.

00:12:55: Gibt es überhaupt eine andere Quatschwissenschaft?

00:12:59: Die anthroposophische

00:13:00: Medizin.

00:13:03: Vielleicht kurz zum Verständnis.

00:13:04: Es ist ja so wenn man in Deutschland ein Medikament auf den Markt bringen möchte dann muss man in Studien nachweisen das dieses Medikamente auch eine Wirkung hat außer es handelt sich dabei um einen biopiatisch oder ein anthroposophisches Medikament, oder um einen Pflanzenheilstoff.

00:13:22: Dann gelten plötzlich

00:13:23: Sonderregelungen.".

00:13:25: Das ist damals tatsächlich auf Lobbyarbeit hauptsächlich unseres ehemaligen Bundespräsidenten Karkast geschehen weil man damals nicht wollte dass der Staat alleine über die Methoden des Erkenntnisgewinns bestimmt und diese Argumentation hat sich durchgesetzt.

00:13:37: also man wollte nicht nur das die Wissenschaft Tausend andere Sachen auch anwenden.

00:13:44: Also mit dem gleichen Argument könntest du sagen, wir brauchen eine kirchliche Medizin und dann spricht ein Priester über fünf Pillen kleines Gebet und da darf man das ab sofort in der Apotheke verticken.

00:13:54: Es gibt eigentlich keine logische Herangehensweise warum es gerade für diese drei Sorten der Medizin also Anthroposofie, Homöopathie und Phytotherapie besondere Regelungen gibt.

00:14:03: nur das Problem ist natürlich dadurch dass die staatlich legitimiert sind.

00:14:06: ist das häufig aus unserer Erfahrung so der Einstieg in den Unsinn?

00:14:10: Also jemand geht in die Apotheke, kauft sich Globuli hat dann persönlich vielleicht auch noch das Gefühl es hat mir geholfen.

00:14:16: Ja kann man ja haben so eine Erkältung braucht ohne Medikamente sieben Tage mit einer Woche ist ein ganz alter Spruch stimmt aber ich habe vielleicht trotzdem die Globulie eingeworfen hab dann das Gefühl ah mir ging's doch besser.

00:14:28: Ich merke also da ist was passiert mit mir obwohl eigentlich gar nichts passiert ist und dann habe ich das Gefühl ja läuft doch bitte der Alternativmedizin Und dann probiere ich mal vielleicht das nächste aus und deswegen ist das der Einstieg, der dann auch noch staatlich legitimiert ist.

00:14:46: Also gerade mit diesen alternativen medizinischen Produkten die man eher bei harmlosen Erkrankungen einsetzt wenn man Schnupfen hast eine Erkältung Aha, Amy hat es doch irgendwie geholfen.

00:14:55: Mir ging's besser danach und gleichzeitig bekommst du dann vielleicht noch mit das ... Ist immer wieder heiß.

00:14:58: ja wissenschaftlich ist aber alles überhaupt nicht abgesichert.

00:15:01: Es gibt keine Evidenz dafür dass es funktioniert und es auch nicht plausibel, dass es funktioniert.

00:15:06: Dann scheint irgendwas mit der Wissenschaft nicht zu stimmen.

00:15:08: also ich hab's ja bei mir selber erlebt, dass die Wissenschaft ja auch blödsinn und so entsteht eine Haltung, die Wissenschaft abqualifiziert als eine Meinung.

00:15:19: Unter vieles gab man einen Ministerpräsidenten in Deutschland, der sagt mal diesen schönen Satz.

00:15:24: Wissenschaft hat immer auch Mindermeinungen und wenn es eine Einzelne ist die Wissenschaft sind sicher auch alle nicht einig.

00:15:30: soll das dann so in etwa heißen?

00:15:31: und sowas überträgt sich da schneller auf andere Bereiche.

00:15:34: ja wenn ich dann feststelle die wissenschaft hat nicht recht Wenn es um Homöopathie geht, falls man der persönlichen Erfahrung widerspricht.

00:15:40: Dann kann ich ja auch an so Sachen wie Astrologie und so Glauben und andere esoterische Strömungen weil ich Wissenschaft gar nicht anerkenne als Methode.

00:15:49: Und wir hatten noch mal geguckt jetzt auch in Vorbereitung auf das Gespräch Auf die aktuelle Erhebung des Wissenschafts Barometas Das ist eine Befragung, die jedes Jahr in Deutschland durchgeführt wird.

00:15:58: Wie stehen Menschen in Deutschland zu Wissenschaft?

00:16:00: Welches Vertrauen haben sie zur Wissenschaft?

00:16:02: Da gab's eine interessante Frage nämlich zum Thema Bauchgefühl.

00:16:05: Also sollte ich eher der Wissenschaft vertrauen oder eher meiner Intuition, das was ich sowieso immer erfahre und da sagen immerhin in Deutschland über zwanzig Prozent.

00:16:15: Ich glaube es ist ja zweiundzwanzig prozent.

00:16:16: also ich verlasse mich lieber auf meine Intuition als auch wissenschaftliche Erkenntnisse.

00:16:20: Und das ist so ein, ich glaube aus unserer Erfahrung recht stabiler Wert von Irgendwie rund um die zwanzig Prozent ein Viertel der deutschen Bevölkerung, die solch im Denken dann zugänglich ist.

00:16:31: Teil davon neigt auch zum verschwörungstheoretischen Denken, zumindest pass es von den Zahlen her ganz gut zusammen.

00:16:38: und ja das ist so eine Grundhaltung, wie dann halt auch anfällig macht.

00:16:41: für viele dieser Angebote kann am Ende halt auch sehr gefährlich werden wenn ich mich bei ernsten Erkrankungen auf sowas verlasse und sage mir die Unmöpartie über den Kopfschmerzen geholfen.

00:16:49: vielleicht macht sie's auch bei Krebs wenn immer wieder solche Fälle, wo Menschen uns genau davon berichten aus ihrem Umfeld oder aus eigener Erfahrung.

00:16:57: Dass sie sich auf solche Produkte verlassen haben und am Ende einen ganz, ganz hohen Preis dafür bezahlt haben?

00:17:03: Ich hatte eben gesagt ich habe zwei Beispiele.

00:17:04: das war jetzt vielleicht das erste.

00:17:06: Das zweite ist natürlich dieser ganze komplex Klimawandel mit allem was dazugehört Mit Energiewende, mit Elektroautos oder Ähnlichem.

00:17:14: Und da ist natürlich ein Punkt der dahinter steckt Das Gefühl von Kontrollverlust bei den Menschen und das Gefühl, dass es so viel Veränderung, so viel Herausforderung ist.

00:17:26: Dass ich mich dem gar nicht intellektuell stellen kann oder auch was heißt intellektuelle Stellen vielleicht auch gar nicht weiß ob das gut für mich ist wenn wir diese ganzen Anpassungen vornehmen also Elektroauto.

00:17:37: jeder Wissenschaftler der sich damit beschäftigt hat sagt er nee insgesamt sind die Dinger schon umweltfreundlicher auch wenn die auch ihre Probleme haben aber sie sind umwelt freundlicher.

00:17:46: Aber wenn ich jetzt mal irgendwo auf dem Land wohne und ich muss regelmäßig pendeln, und ich bin da auf ein Auto angewiesen.

00:17:54: Und das Elektroauto kostet vierzigtausend Euro und der Verbrenner kostet zwanzigtausende Euro...und ich verdiene vielleicht nicht so viel!

00:18:02: Dann ist das Elektrauto in dem Moment ja wirklich eine Gefahr für meine eigene wirtschaftliche Stabilität.

00:18:08: Und dann ist es natürlich leichter zu sagen, nee also die sind gar nicht so gut.

00:18:12: Das ist ne Ausrede um selber damit klarzukommen und uns selber einfache ablehnen und wegschieben zu können, dass ich die Elektroautos gar nicht haben möchte.

00:18:20: Und das überträgt sich natürlich auch auf ganz viel Kliberwandel Anpassungen, die wir vornehmen.

00:18:25: Sei es Stromnetz, sei es Windräder, die abgelehnt werden oder oder oder... Und diese ganzen Punkte, diese Ängste der Menschen vor sozialem Abstieg

00:18:35: etc.,

00:18:35: die werden natürlich – und das ist glaube ich das verbindende Element – das sehen wir gerade enorm politisch ausgenutzt!

00:18:43: Zum Beispiel von so einer Partei wie der AfD, die sich genau diese ganzen Ängste der Menschen zunutze macht und denen ja so eine Art Hafen bietet.

00:18:51: Wo sie sich alle in ihrem unwissenschaftlichen Unfug tummeln können, der aber nicht aus einer Bösartigkeit im Zweifelsfall entsteht sondern aus Angst!

00:19:00: Weil es einfach zu viel globale Veränderung ist, zu viele Veränderungen in ganz ganz vielen unterschiedlichen Lebensbereichen mit denen die Menschen einfach am zweifelsten nicht mehr klarkommen.

00:19:10: Und dann gibt es die einfache Möglichkeit, ich muss gar nichts ändern.

00:19:13: Die AfD sagt mir ja, das ist alles gar nicht so wie die Wissenschaft und das Weiß machen

00:19:17: möchte.".

00:19:18: Und ich finde das krasse bei diesem Beispiel Klimawandel-Leugnung, was sicherlich was Wissenschaftsfeindlichkeit angeht.

00:19:23: So ziemlich dass das helftigste ist, was wir im Moment haben.

00:19:26: Das was du gerade sagtest, Max, diese Verunsicherung funktioniert so gut, dass du da mit Fact Checking und Aufklärung immer wieder richtig stellst.

00:19:35: Du kommst dann nicht gegen an!

00:19:37: Ich finde eine der krassesten Beobachtungen der letzten Jahre wäre machen das ja schon seit ein paar Jahren.

00:19:40: Dass wir uns auch die Argumentationen immer wieder angucken von Klimawandelläugnern Und es ändert sich gar nichts daran.

00:19:45: Sie kommen heute mit den gleichen Argumenten wie vor zehn und fünfzehn Jahren, das ist immer wieder das bereits zum einhundertsten Mal widerlegte Argument, dass die Sonne ist, die an dem Klimawandel schuld ist oder in der Antarktis doch noch ein bisschen mehr Eis entstanden ist.

00:20:05: Na ja, kann das doch mit dem Klimawandel alles gar nicht stimmen.

00:20:08: Früher war es auch schon heiß, haben wir gerade alles wieder erlebt in den letzten Wochen und das ist alles nicht neu.

00:20:12: also da muss sich keiner hinsetzen und sich neue Argumente ausdenken.

00:20:15: Es funktionieren die gleichen Erzählungen immer und immer wieder.

00:20:20: Klima ist eine komplexe Sache.

00:20:22: du brauchst nur eine einzige Beobachtung, die diesem Gefühl der Erderwärmung entgegen wird und das verfängt bei den Leuten direkt und damit können Wissenschaftsleuten hervorragend arbeiten.

00:20:32: Und wie gesagt ich finde das ein erschreckendes Beispiel dafür dass alleine mit Aufklärung und immer wieder erklären, warum diese Argumente nicht stimmen am Ende nicht getan ist.

00:20:40: Solange dieses Grundgefühl bei den Menschen durch die Anpassungen an Klimaschutzmaßnahmen wird für mich alles nur noch teurer und schlimmer und ich muss mir ein neues Auto kaufen und ich darf nicht mehr dies und das machen.

00:20:50: solange dieses Gefühl nicht weg ist sind Menschen natürlich auch empfänglich für solche der Desinformationen

00:20:55: weil die Diskussion Für diese Menschen gar nicht auf der faktischen Ebene findet.

00:20:59: Die findet allein auf der emotionalen Ebene statt, ne?

00:21:01: Und dann

00:21:01: bist du dankbar für so ein Argument!

00:21:03: Ja die Momentmal-Die-Sonne hat doch und es war doch nineteenhundertneunvierzig auch schon mal drei Tage irgendwie über fünfunddreißig Grad.

00:21:10: Weil dann hast Du erstmal einen Argument und Deine Gegenseite musst dann erst einmal ausholen und sagen ja... Aber Moment, das ist so und so.

00:21:18: Das ist ja das Grundproblem der Desinformationen.

00:21:21: Wir zitieren da immer gerne das sogenannte Brandolini-Gesetz hatten italienische Informatiker vor einigen Jahren mal aufgestellt dass Wiederlegen von Unsinn erfordert eine Größenordnung mehr Energie als einer solchen Quatsch-Behauptung.

00:21:34: Und genau das ist das Problem, also es ist sehr kompliziert diese sehr einfachen Klimawandeläugner Argumente zu entkräften.

00:21:41: man muss immer ein bisschen auswohnen.

00:21:42: in der normalen Diskussion kann sie das oft gar nicht machen.

00:21:45: und ja so haben die Leute den Eindruck nachher ist ja noch was dran an diesen ganzen Ausreden und kommen damit ganz gut durch und können ihr Weltbild damit festigen.

00:21:54: Zum Thema Mobilisierung von Klimawandelläugnung und extremer Rechter haben wir schon eine Folge mit Matthias Quent aufgenommen.

00:22:01: Folge neun findet ihr in den Shownots.

00:22:06: Und dann schmeiße ich hier jetzt die Frage mit Science-Fiction und autoritären Kräften ein, gerade weil es sehr gut auf dem Klimawandel passt.

00:22:13: Es gibt zum einen ja immer diesen Begriff Technologieoffenheit um damit irgendwann Den Klimawandeln doch noch zu lösen.

00:22:22: oder gerade in den USA gibt es ja diese autoritäre Superreichen und ihre Entourage Die eigentlich auf alle Katastrophen Mit vermeintlich neuer KI antworten wollen Auch wenn seriöse Forschung zu AI sagt, dass das so überhaupt nicht haltbar ist oder dass es eine Supertechnologie ist.

00:22:40: Gleichzeitig gibt's da noch das Versprechen naja zur Not geht es auf den Maß.

00:22:45: Wie kann es sein?

00:22:46: Dass die politische Gruppe auf der einen Seite ganz einfache Lösungen wünscht und auf der anderen Seite technische Heilsversprechen total verfangen.

00:22:55: Ja ich glaube das ist ein bisschen Eskapismus.

00:22:57: natürlich Wenn die etablierte Wissenschaft jetzt zum Beispiel hinkommt Da mit dem Klimawandel, das ist total kompliziert und wir werden alle krasse Einschränkungen machen.

00:23:07: Und dann stellt sich da irgendeine autoritäre Person hin und sagt ja so kompliziert ist es alles gar nicht.

00:23:13: ich habe hier die einfache Lösung und die Technik wird es schon richten.

00:23:17: Wir müssen an und ein bisschen technologie offen sein.

00:23:18: Dann ist es ja im Endeffekt genau dass da wird eine einfache Lösung präsentiert für ein kompliziertes Problem.

00:23:26: also gerne irgendwie was das hören wir immer der hoch effiziente verbrenner, der wird kommen ja dann brauchen wir alle gar nicht Machen wir gar nicht.

00:23:33: Das e-out wo Ja klar kann man darauf hoffen dass irgendwann noch mal eine wissenschaftliche revolution kommt.

00:23:40: und dann haben Wir einen verbrenner der braucht nur ein liter auf auf tausend kilometer Und wir haben alle gar kein problem mehr.

00:23:47: aber wenn ich meine rechnung bezahlen muss kein Geld zur Seite legen und sagen Ende des Monats gehe ich ins Casino und werde das Geld schon erspielen, ist kein Problem.

00:23:54: Also es ist ein Glücksspiel am Ende.

00:23:56: Ob es diese wissenschaftliche Erfindung dann eben irgendwann geben wird?

00:24:01: Und auf der anderen Seite sind ja so Punkte wie gerade was Elon Musk macht mit seinen Maßgeschichten da... Das löst ja tendenziell erstmal kein akutes Problem.

00:24:10: Es ist ja Ablenkung!

00:24:11: Ich glaube es gibt wichtige Probleme die wir auf der Erde haben als wir müssen Menschen auf den Mars schicken.

00:24:17: Also klar, ist auch schön.

00:24:18: Können wir machen und es ist auch wichtig die Erforschung des Weltraums aber es löst ja nicht das Problem des Klimawandels sondern lenkt eher davon ab.

00:24:24: Ja ich bin mir auch gar nicht sicher ob Leute wie Musk oder Thiel cool finden für einige ihrer Positionen gleichzeitig dass gut finden was sie an Technik fortschrott und so propagieren.

00:24:33: Sie finden glaube ich häufig einfach gut Dass sie eine Gegenposition einnehmen.

00:24:37: man hat sich allein beim Musk und Trump gesehen dass ihnen sehr sehr vielen Sachen auch nicht einig waren.

00:24:41: Klar ist es auch für einen Trump cool auf den Mars irgendwie zu fliegen oder irgendwann die nächste FIFA-WM da oben anzustoßen.

00:24:50: Gleichzeitig sind es oft auch die Republikaner, die sagen, dass sie so eine ganze Blödsinn mit der Raumfahrt Geldverschwendung eigentlich ist ja voller Widersprüche eigentlich einerseits diese wahnsinnige Technik, Euphorie und gleichzeitig die Zielgruppe dieser Menschen, die eigentlich von diesem ganzen Zeug gar nichts wissen wollen.

00:25:07: Weil sie sagen, lass mich doch bitte einfach weiter meinen Verbrenner fahren!

00:25:10: Da würde der Masker wiederum sagen, völliger Schwachsinn.

00:25:12: Kauf dir ein Elektroauto, ne?

00:25:14: Ich glaube es ist gerade dieses Hauptsache dagegen sein diese Haltung einzunehmen.

00:25:17: ich bin gegen diesen Veränderungsdruck den es an vielen anderen Stellen gibt dem Folgenmenschen dann ganz gerne auch wenn Sie dabei einen Kauf nehmen dass solche Leute Dinge sagen, die mit ihnen gar nicht übereingehen.

00:25:31: Also es gibt wirklich sehr viele Positionen, wo die bei überhaupt nicht zusammengehen.

00:25:35: Die AfD steht ein für Verbrennertechnologie und will von E-Autos nichts wissen und sie spricht eigentlich mit den größten E-Autoproduzenten der Welt ab.

00:25:43: Ich glaube diese Widersprüchlichkeit können dann die Anhänger solcher Position ganz gut aushalten weil Sie sehen da sprechen zwei Menschen miteinander die gegen das etablierte System ankämpfen Und dann nimmt man das auch in Kauf, wenn der Maske solche Fantasien vorm Maß usw.

00:25:57: hat Auch wenn das für viele Menschen mal nicht relevant ist

00:26:00: ne?

00:26:00: Das gilt ganz grundsätzlich, wenn jeder AfD-Wähler sich einmal das Wahlprogramm der AfD kritisch durchlesen würde.

00:26:07: Ich glaube dann hätten wir die Wählerschaft der AfD mal mindestens halbiert, würde ich sagen.

00:26:13: Auf jeden Fall!

00:26:14: Aber es ist natürlich wie du vorhin sagst, dass man dir so eine Selbstwirksamkeit hergestellt hat.

00:26:17: Wenn du sagst mit dem Klimawandel, dass der Mensch gar nicht dran schuld, dann ist doch super.

00:26:20: Dann kann dich mich ja zurücklehnen und musst nicht mehr viel tun Und das begegnet uns ja analog wiederum auch in der Alternativmedizin Pseudomedizin, müsste man eigentlich eher sagen oder der Esoterik.

00:26:31: Wo dann oft bei sehr komplexen Erkrankungen, wo Ärztinnen und Ärzte sagen können wir wenig tun.

00:26:36: Den Menschen erzählt wird doch sie hätten das alles selber in der Hand Sie müssten nur einen inneren Konflikt außer Kindheit lösen im Kopf ja im Inneren Und dann würde die Krankheit auch zurückgehen.

00:26:45: Ja also ich kann meine Gesundheit so komplett selbst in die hand nehmen muss nun irgendwelche energieströme umleiten Dann ist alles einfach Auch wenn es medizinisch eben viel viel komplexer ist.

00:26:54: aber auch da funktioniert dieses sehr einfache Versprechen Selbstwirksamkeit.

00:26:58: Die Welt ist gar nicht so komplex und du kannst es selber machen am

00:27:00: Ende.

00:27:01: Aber wir haben jetzt glaube ich drei Punkte verschoben.

00:27:03: Einmal diese Hoffnung auf einfache Lösung, das ist ein Punkt dann ist der Punkt dass du gar nicht Konkurrenz sein musst in deinen Aussagen um die Leute an dich zu binden Hauptsache du bist dagegen.

00:27:16: und die dritte Sache ist eine gewisse Form von Eskapismus.

00:27:19: Das sind so drei Punkte die sich da durchgeschlängelt haben in unseren Sermon hier

00:27:26: Und dann mal unser gesamtes Gespräch bis hier zusammengefasst Wo steuern wie als Gesellschaft eigentlich hin?

00:27:32: wenn sich diese Diskurse immer weiter verbreiten.

00:27:37: Gerade auch, weil Institutionen die wie ihr ja gesagt habt zumindest im heutigen europäischen Staatsverständnis einen Schutz der Wissenschaft als Auftrag haben von diesem immer mehr abweichen.

00:27:49: Blödes Beispiel aus zwanzig sechsundzwanzig.

00:27:52: aber wo steuern wir hin?

00:27:53: Wenn auch ein Meeresforschungsinstitut mit sehr viel Expertise von der Politik einfach vor den Bus geworfen wird zwischen Internet und Straße gemeinsam mit zwei reichen Geldgebenden sagen, ach wir holen den Wahl jetzt aus der Bucht.

00:28:10: Egal ob das wissenschaftlich Sinn macht oder

00:28:11: nicht.".

00:28:12: Das erste was natürlich schon mal ganz logisch passiert ist dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in Zukunft dreimal überlegen wozu sie sich eigentlich öffentlich äußern.

00:28:20: also ich frage mich wenn wir jetzt noch einmal eine Pandemie hätten in dem Ausmaß würdest du wieder schnell jemand wie ein Christian Drosten finden?

00:28:26: Oder eine Melanie Brinkmann die sich in jede Talkshow setzen und das versuchen zu erklären?

00:28:30: Oder lehnen da viele ab und sagen, weißt du was?

00:28:32: In die Öffentlichkeit gehe ich damit nicht mehr.

00:28:34: Genau das gleiche jetzt fallt Timmy.

00:28:36: also wie schnell äußert sich dann ein Institut noch zu so einem Thema?

00:28:40: oder überlegen sie nicht vielleicht lieber sich aus der Öffentlichkeitenstück zurückzuziehen?

00:28:44: Also wird die Stimme von wissenschaftlichen Institutionen Von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern in der Öffentlichkeit leiser.

00:28:50: Das ist auf jeden Fall glaube ich ein erstes Risiko was ich damals sehen würde.

00:28:53: Ja, auf jeden Fall.

00:28:53: Ich meine, Timmy ist einfach wirklich auch der beste Fall für das was wir gerade eben gesagt haben.

00:28:57: mit der fehlenden Konkurrenz irgendwie den Wahl retten wollen und gleichzeitig ein Fischbrötchen sich reinknallen.

00:29:02: Das war wirklich mein Highlight... Aber es war ja

00:29:04: kein Wahlbrötchchen immerhin!

00:29:06: Ja, Wale sind ja auch Säugetiere.

00:29:07: Es hat keinen Fisch.

00:29:07: Genau.

00:29:08: Aber ich fand das schon absurd in dieser ganzen Geschichte.

00:29:12: aber in welche Richtung steuern wir dazu?

00:29:13: Ich glaube es keine gute.

00:29:15: Wir müssen da ganz schwer gegenarbeiten Sonst kommen Dunkelzeiten auf die Menschheit zu.

00:29:22: Ich werde es nicht so schwarz malen, aber ich glaube man muss schon irgendwie anfangen stärker dagegen vorzugehen.

00:29:29: Wir sehen es ja in den USA und sind ein gutes Beispiel dafür.

00:29:32: Gerade Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler äußern sich dann vielleicht zurückhaltender.

00:29:35: Der nächste Schritt ist hier – das haben wir gesehen insbesondere im Gesundheits- und Umweltbereich – dass Institutionen noch umgebaut werden.

00:29:42: Also dann hole ich Leute in Institute, in wissenschaftliche Forschungseinrichtungen.

00:29:47: Die nicht mehr an der ehrlichen Erkenntnis interessiert sind sondern an der politischen Ideologie die gerade gefragt ist und so untergrabe ich ein komplettes Wissenschaftssystem und stelle sich das in Deutschland vor.

00:29:57: Wenn ich erst anfange die Ressortforschungs-Einrichtung wie den Robert Koch Institut immer stärker nur daran weiß ich mit AIDS Leugnern oder mit Corona-Leugner zu besetzen wäre eine Maßnahme.

00:30:08: könnte man sich ja vorstellen dass sowas passiert das gleiche Umweltbundesagenten, Klimawandeläugne an der Spitze.

00:30:14: So fängt es an und wenn ich dann das Wissenschaftssystem schwäche und das kann ich ja ganz einfach tun indem ich Forschungsgelder kürze wie gesagt unliebsame Forscherinnen und Forscher aus ihren Positionen entferne, dann verliert die seriöse Wissenschaft natürlich an Stimme in der Gesellschaft und ich habe hinterher desinformation politisch institutionalisiert.

00:30:33: Also klar ist jetzt auch wirklich Schwarzmalerei, wir wollen alle hoffen dass es so nicht kommt.

00:30:37: aber ich finde gerade in den USA erkennt man diese Tendenzen und sieht dann wie im Gesundheitsbereich plötzlich Entscheidungen getroffen werden zum Thema Impfung wo sich jeder nur einen Kopf packt.

00:30:47: das kann doch nicht wahr sein.

00:30:48: Das hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun.

00:30:50: Es ist einfach nur noch Ideologie und Propaganda.

00:30:55: Wir wollen ja auch nicht total düster und pessimistisch mit dem Podcast enden.

00:30:59: von daher kommen wir jetzt zu unseren klassischen.

00:31:01: was tun Abschussfragen?

00:31:04: Zuerst einmal auf die Wissenschaft und Institute selbst.

00:31:07: Was könnten die denn tun, um diesem antiewissenschaftlichen Trend etwas entgegenzusetzen?

00:31:13: Und vielleicht auch Menschen zu sagen dass mit der Entzauberung der Welt das ist okay.

00:31:18: damit kann man auch emanzipiert gut klarkommen.

00:31:21: Ich glaube die Rolle von der Wissenschaft und den Instituten, den wissenschaftlichen Instituten ist da meiner Meinung nach relativ gering.

00:31:28: Ich glaube, so viel können die gar nicht machen weil alleine dadurch dass sie ja zum Establishment gehören oder das wissenschaftlich establishment sind.

00:31:37: Sind Sie allein dadurch für einen gewissen Prozentsatz der Bevölkerung schon überhaupt nicht mehr glaubwürdig?

00:31:43: Wir merken das auch.

00:31:45: ich meine wir sind jetzt kein wissenschaftliches institut aber wir machen diesen ein Podcast ja für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und alleine dadurch, dass über dem podcast.adlogo ist sind wir für einen gewissen Prozentsatz der Bevölkerung schon persona non grata so.

00:32:01: Also, wir können sagen was wir wollen.

00:32:03: uns wird nicht geglaubt.

00:32:05: Wir können Folgen machen in denen wir eigentlich sogar mehr oder weniger den Leuten die uns das so stark kritisieren Argumente für ihre Position geben würden.

00:32:15: am Ende sind wir die Bösen also alleine weil er drüber steht und ich glaube dass gilt ähnlich für ein Robert Koch-Institut.

00:32:23: Die können machen, was sie wollen!

00:32:24: Sie sind jetzt nach der Corona-Pandemie für viele Leute einfach

00:32:27: verbrannt.".

00:32:28: Ich glaube wenn sie etwas tun können dann müssen sich auf die Leute fokussieren, die noch erreichbar sind und die muss man ansprechen und in ihrer Position bestärken.

00:32:40: Es ist auch das, was wir versuchen mit den Quark Science Cops immer zu machen.

00:32:42: Wir sagen, wir richten uns nicht an die, die sowieso schon verloren sind sondern an die die diese Diskussion im Freundes- und Familienkreis führen, die Argumente brauchen.

00:32:54: Die vielleicht einfach nur das Gefühl brauchen ich bin nicht alleine!

00:32:57: Ich bin jetzt nicht der Einzige dennoch an die Wissenschaft glaubt sondern wir sind noch mehr glaube ich die an Wissenschaft glauben und finden dass die Wissenschaft die beste Erkenntnismethode ist.

00:33:08: Und da ein Gefühl der Gemeinschaft auch aufzubauen...ich glaube das ist etwas woran die Wissenschaft oder wissenschaftliche Institute mitarbeiten können.

00:33:17: Und dafür müssen sie aber ein bisschen auch aus dem Quark kommen und also in ihrer Kommunikation etwas zugänglicher, weil wir haben es schon häufig so das Gefühl... Also wenn Wissenschaftler mal dann redet ist das immer noch so ein bisschen so aus dem Elfenbeinturm und Wissenschaft muss für viele Menschen etwas Erhabenes haben.

00:33:35: Wir werden manchmal dafür kritisiert dass wir zu witzig sind in unseren Podcasts.

00:33:39: Das wäre gar nicht mehr seriös.

00:33:41: Und da es unsere herangehensweise nehmen, man muss den Leuten aufs niedrigschwellig begreifbar machen und dadurch dann eine Lockerheit schaffen.

00:33:49: Ja ich glaube auch um das mal konkret zu machen wirklich die Stimme der Wissenschaft in der Öffentlichkeit zu stärken ist aber ja eine ganz ganz wichtige Aufgabe dass noch stärker zu institutionalisieren.

00:34:00: sind wir mal ehrlich wenn's um wissenschaftliche Fragestellung geht Dann werden häufig einzelne Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler vor irgendeinem Mikrofon gezerrt.

00:34:07: Aber so dieser eine Stimme, diese eine Institution wird es oft sehr schwierig.

00:34:11: Wir haben in Deutschland sowas wie die Wirtschaftsweisen ja immer in einer Institution, die bei wirtschaftlichen Fragen immer angehört wird von der Bundesregierung.

00:34:19: Wir bräuchten eigentlich etwas wie die Wissenschaftsweisen.

00:34:23: Im Grunde haben wir das eigentlich.

00:34:24: Es gibt die Leopoldina, der Zusammenschluss der Akademie, die herausragende Papiere zu ganz vielen Fragestellungen auch immer veröffentlichen sei es zur Gentechnik während der Corona-Pandemie.

00:34:35: Mein Eindruck ist, das wird oft nicht so sehr gehört.

00:34:37: Und ich glaube, dass müsste man stärken.

00:34:39: Wir haben tolle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in Deutschland die Einschätzung geben können.

00:34:44: Vielleicht müsste man sowas machen?

00:34:45: Ein Rat der Wissenschaftsweisen bestehend aus der Leopoldina und anderen, die viel stärker mit eingebunden werden – in Entscheidung oder zumindest in die Beratung.

00:34:55: Dass Menschen das auch wahrnehmen, da gibt es ein Gremium wo die besten der Besten zusammensitzen und überlegen was jetzt zu tun ist.

00:35:03: Das wäre eine Aufgabe!

00:35:04: mal für die wissenschaftlichen Institutionen in Deutschland, wirklich aus dem Quark zu kommen und sich viel stärker dazu präsentieren.

00:35:12: Haben Wissenschaftler oft ein Problem mit nach vorne zu gehen?

00:35:16: Das liegt in der Natur der Sache!

00:35:17: Man arbeitet in einem Beruf, wo es ums Abwägen geht und vorsichtig formuliert wird.

00:35:21: Aber gerade wenn es um die Beratung von Politik und Gesellschaft geht, wäre man Schritt nach vorne ganz gut.

00:35:26: Also wir fordern den Rat der Wissenschaft

00:35:28: zu weisen.

00:35:30: Und einen Punkt würde ich gerne noch nennen ... Ich weiß gar nicht ob das was ist... die Wissenschaft oder die Institute, vielleicht doch eher die Schulen machen müssen.

00:35:37: Ich glaube was ganz wichtig ist... ...ist dass man den Menschen mal begreifbar macht warum Wissenschaft eigentlich so eine gute Erkenntnismethode ist?

00:35:45: Ich weiß nicht immer wie es bei dir in der Schule war aber ich hatte das dann nicht!

00:35:48: Ich habe zwar mich mit Biologie und Physik und alle möglichen beschäftigt Aber warum die wissenschaftliche Methodik eigentlich gut ist?

00:35:56: Warum wir uns in unserer subjektiven Wahrnehmung manchmal ganz gehörig täuschen können.

00:36:02: Das spielte damals keine Rolle.

00:36:04: und deswegen diese Erkenntnis darüber, dass Wissenschaft die beste Erkenntnismethode ist.

00:36:08: Die kam bei mir, ich sag mal ehrlicherweise noch nichtmals im Studium auch da ging es selten darum sondern die kam erst mit dem Podcast als wir uns mit dem podcast damit so wirklich tief beschäftigt haben.

00:36:19: Und ich meine wie sollen die Leute die wissenschaft gut finden wenn sie nie gelernt haben oder nie erklärt bekommen haben warum Wissenschaft sowas Gutes ist?

00:36:27: Ich glaube, da müsste man mal in die Schulen oder spätestens in die Universitäten gehen und das könnte natürlich auch was sein, dass von so wissenschaftlichen Institutionen lanciert wird.

00:36:39: Bei mir kam das glücklicherweise durch eine sehr tolle Dozentin, die sich zum Thema Wissenschaftliches arbeiten Anfang des Politikstudiums hatte und dann hat sich im Master wirklich ein Dozent mal die Mühe gemacht uns zu erklären warum man Master- oder Doktorarbeiten zur politischer Theorie eigentlich schreibt also warum da so viel Erkenntnisgewinn auch drinsteckt.

00:36:58: Aber ja, ich kenne Leute.

00:37:00: Da ist das in der Uni wenig passiert.

00:37:04: Zum Abschluss was arbeitet ihr denn auch von der Politik?

00:37:07: Und das fassen wir jetzt bereit die institutionalisierten Organisationen wie Parlament und Parteien aber auch von den Zivilgesellschaft.

00:37:15: Was kann da getan werden um Wissenschaftsfeindlichkeit abzubauen und Vertrauen in die Wissenschaft zu stärken?

00:37:28: Belassen, sondern ist auch tatsächlich tun.

00:37:31: Ich meine wir haben wirklich viel auf die AfD und auf eher konservative Kräfte drauf gehauen Und das machen ja auch gerne zum Beispiel die grünen.

00:37:40: Die Grünen sagen Ja und wir müssen mehr auf die wissenschaft hören und es stimmt auch und das ist total richtig.

00:37:45: Aber auch die grün können sich nicht davon freimachen dass es dann plötzlich Wissenschaftsgebiete gibt wo man die Wissenschaft gerne mal beiseite schieben würde, also die Grünen ganz lange noch Anhänger der Homöopathie.

00:37:56: Ich glaube wenn man über das Thema Gentechnik gerade grüne Gentechniken mit den Grünen spricht kommen da auch zum Teil Positionen raus, die mit der Wissenschaft nicht viel zu tun haben.

00:38:05: Also wir haben eben mal die Leopoldina event, die nationale Akademie der Wissenschaft hat ein sehr aufwendiges Paper oder ein Dosier darüber geschrieben warum grüne gentechnik mit neuen gentechnischen Method eigentlich eine sichere Sache ist, die sehr viele Vorteile hat und die Grüner lehnen das konsequent ab Und das kannst du natürlich auch irgendwie niemandem erklären.

00:38:21: Wenn du einerseits sagst listen to the science und auf der anderen Seite dann, ja aber doch nur wenn es mir passt!

00:38:26: Also ich glaube da müsste eine gewisse Konsequenz von den Kräften rein die sich eigentlich für in Anfrischstrichen die Guten in der ganzen Geschichte halten.

00:38:36: Ja, man kann zusammenfassen was eine Aufgabe der Politik oder eine Forderung an die Politik ist dass wissenschaftlich längst geklärte Fragen dann auch mal politische Realität werden.

00:38:46: Das gilt zum einen für das Anerkennende was Max Galategentechnik.

00:38:50: Zum anderen aber auch dann, dass solche Sonderregelungen für Homöopathie oder antroposophische Medizin dann noch irgendwann wirklich mal aus der Gesetzgebung verschwinden.

00:38:57: also das ist jetzt nicht nur seit drei Jahren klar sondern seit seit fünfundzwanzig Jahren und dann sollte es auch umgesetzt werden.

00:39:03: von man macht sich unglaubwürdig wenn man einerseits immer ruft ja listen to science und es an anderer Stelle nicht umsetzt.

00:39:09: dann braucht man nicht mit Wissenschaft zu argumentieren.

00:39:11: und ich glaube die andere Punkt ist den wir gerade auch genannt haben auch das kann kann Politik umsetzen grade Schulpolitik Wissenschaftsverständnis viel früher zu fördern und eine Grundlage dafür zu legen, dass Menschen verstehen wie wichtig dieses System ist.

00:39:24: Und das es nicht nur eine Meinung unter vielen ist, ich glaube da rüber würde sich schon ganz ganz viel lösen lassen.

00:39:32: Ein breiterer Punkt, glaube ich gerade an die Parteienlandschaft oder auch die regierenden Parteien unterschiedlichen Ländern kommunen oder was weiß ich, ist sich nicht von jedem Social Media Aufstand beeinflussen zu lassen.

00:39:43: Ich finde das sehen wir grade Auch wieder in dieser Geschichte mit Timmy.

00:39:47: Ja, da haben sich einige Leute furchtbar aufgeregt und die waren sehr laut im Social Media und haben sich beschwert und haben wunderbare KI-Socks schreiben lassen über Timmy... ...Stimme Hope!

00:40:00: Oder sie hieß ja dann Hubschwein, Weibchen ne?

00:40:03: Und ich glaube da ein bisschen mehr Gelassenheit, ein bisschen verständnis für die Mechaniken von Social Media ist ganz, ganz wichtig.

00:40:12: Dass die in den Köpfen von führenden Politikerinnen und Politikern langsam mal ankommen.

00:40:17: Das nur weil da tausend Leute sich beschweren das nicht bedeutet dass diese Tausend gerade repräsentativ für die gesamte deutsche Gesellschaft sprechen.

00:40:23: Und ich glaube das ist immer noch ein Problem.

00:40:26: Das sehen wir einerseits auf der politischen Ebene das sehen wir auch auf der Ebene von Landesrundfunkanstalten In manchen Fällen wo dann auch vielleicht übertrieben reagiert wird.

00:40:36: Das ist ganz grundsätzlich noch was was man glaube ich anpacken müsste Und mein absoluter Lieblingspunkt, den ich ja nicht müde werde zu erklären.

00:40:44: Wir reden jetzt viel über Parteien und über Zivilgesellschaft ist noch eine wichtige Sache.

00:40:48: Leute hört auf mit dem Mathe-Bashing!

00:40:50: Das ist ja mein persönlicher Lieblingspunkt.

00:40:52: also wenn wir als Gesellschaft mal da hinkommen würden dass es nicht mehr sozial akzeptiert ist eine fünfe in Mathe zu haben aber ne fünf in Deutsch ist ganz schlecht das wäre schonmal super weil Mathe ist halt dann so die Sprache der Wissenschaft Das

00:41:06: Kroketieren, meinst du?

00:41:07: Mit der

00:41:08: Fünfe

00:41:08: in Mathe gibt es keine Show oder keine Talkshow.

00:41:13: Man sagt übrigens, ich hatte den Mathe in der Fünfeneinander und sage cool!

00:41:16: Dann wird auch noch mal apkotiert.

00:41:18: Würde man das durchgehen, würde man stolz darauf sein.

00:41:21: In Mathe ist es irgendwie cool oder in Naturwissenschaften.

00:41:24: Und das trägt natürlich zu so einer Abwertung von Wissenschaft oder der Sprache der Wissenschaft bei.

00:41:29: Ja darum.

00:41:30: Mathe irgendwie cooler machen auch noch... Und dann sind wir schon auf einem ganz guten Wege.

00:41:34: Es sind alles nur kleine Maßnahmen, aber es kann dazu beitragen der Wissenschaftszeit mit etwas höheren Stellenwert in der Gesellschaft zu verhelfen.

00:41:42: Aber ich glaube einen wichtigen Punkt den dürfen wir an dieser Stelle nicht vergessen und das ist eine politische Geschichte.

00:41:47: Das haben wir eben ja mal erwähnt die meisten Leute lehnen Wissenschaft nicht ab weil sie Wissenschaft blöd finden sondern da sind andere Gründe für verantwortlich nämlich sozialer Abstieg und Überforderung.

00:41:58: Ich glaube so lange die Politik in den Griff bekommt, diese Ängste den Menschen zu nehmen.

00:42:05: Können wir alle anderen Maßnahmen umsetzen?

00:42:07: Es wird nichts bringen!

00:42:09: Ich glaube man muss den Menschen zeigen dass sie in diesem Land eine Zukunft haben und das diese Zukunft eine gute ist weil sie auch Chancen bietet.

00:42:17: also der Kampf gegen den Klimawandel ist ja kein keinen Kampf der nun Nachteile hat sondern bietet auch krasse wirtschaftliche Potenziale und ich glaube das muss man den Menschen vermittelt bekommen.

00:42:27: dass wäre das effektivste was du tun kannst.

00:42:32: Vielen lieben Dank an Jonathan und Max für diese sehr, sehr schöne Startfolge der neuen Staffel.

00:42:38: Und vielen lieben dank natürlich an alle die zur Staffel zurück gekommen oder mit der Staffel heute eingestiegen sind!

00:42:45: Wir haben euch alle angesprochenen Podcast-Folgen in den Shownotes verlinkt ebenso wie die Social Media Auftritte der beiden Gäste.

00:42:54: Auf der rechten Spur hört ihr auf allen gängigen Podcast-Plattformen, auf dem YouTube Kanal der Heinrich Böllschriftung Rheinland-Pfalz.

00:43:04: Das war auf der rechten Spur.

00:43:19: Mit Maximilian Döckel und Jonathan Focke In den nächsten Folge sprechen wir mit Ika Sperling über Verschwörungsglaube im eigenen sozialen Umfeld.

00:43:37: Redaktionelle Verantwortung, all rund Schleif.