Die extreme Rechte und ihr Hass auf Wohnungslose (mit Merle Stöver)

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00:00:01: Auf der rechten Spur.

00:00:04: Der Podcast, der Heinrich-Böll-Stiftung Rheinland-Pfalz zu rechter Politik und Strategie.

00:00:11: Folge thirty-fünf.

00:00:13: Extremrechte Angriffe und Hass auf Wohnungslose.

00:00:17: mit Merle Stöver.

00:00:19: Hallo Merle!

00:00:19: Schön dass du da bist Und vielen lieben Dank Dass das so unkompliziert geklappt hat.

00:00:23: Wir beginnen Mit der Standardfrage Wer bist Du?

00:00:25: Was machst Du?

00:00:26: Und wem oder was bist Du auf der Spur?

00:00:28: Danke für die Einladung.

00:00:30: Mein Name ist Merle Stöver, ich forsche zu Tötungsdelikten an wohnungslosen Menschen am Institut für Konflikt- und Gewaltforschung an der Universität Bielefeldt.

00:00:40: Ich habe soziale Arbeit studiert unter Antisemitismusforschungen.

00:00:44: Ich publiziere und forsche ansonsten viel zu Antisemitismus.

00:00:48: Ich bin freie Journalistin und schreibe zum Beispiel eine Kolumne über Wohnungslosigkeit in der Wochenzeitung Jungle World Und in meiner Forschung beschäftige ich mich mit Tötungsdelikten an wohnungslosen Menschen.

00:01:01: Mich interessieren vor allem zwei Dinge, das eine sind die langen Linien von der Verfolgung von wohnungslosen Menschen also was davon auch bis heute tradiert ist, also was bis heute bestand hat und sich auch in den Gewalttaten die ich mir in der Forschung angucke dann immer noch niederschlägt.

00:01:22: Und das andere so diese Schanierfunktion von Sozialdarwinismus Also wie sozial Darwinismus sich sowohl in der radikalen Rechten zeigt aber auch in der gesellschaftlichen Mitte.

00:01:34: Genau vielleicht noch kurz allgemein oder ein bisschen konkreter sogar zu meiner Forschung.

00:01:39: Ich habe mich an den letzten Pass Drei Jahre mittlerweile über einhundert Strafverfolgungsakten angeguckt, also von Fällen in denen wohnungslose Menschen getötet wurden.

00:01:51: Und anhand dieser Akten und aller Dokumente die da drinnen abliegen untersuche ich... Tatmotivation und Tatlegitimation von den Tätern.

00:02:02: Und da geht es echt so um alle Dokumente, die ja drin liegen also Vernehmung, psychiatrische Gutachten, Polizeivermerke Zeugenaussagen aber zum Teil eben auch zum Beispiel Briefe von den Tätern, die sie aus der U-Haft oder später dann mal aus der richtigen Haft schreiben.

00:02:20: Und dabei suche ich dann nach Motiven, die zwischen all diesen Taten so Sinnstrukturen ergeben.

00:02:26: Also Momente von Sozialdarwinismus, die eben immer wieder auftauchen.

00:02:31: Aber ich glaube genau darauf kommen wir ja heute auch in dem Gespräch.

00:02:36: Sozialdarwinnismus – in seiner ganzen Größe als Erscheinungsfeld ist heute nicht unser Thema aber eine Unterkategorie bzw.

00:02:44: Erscheinungshorm davon.

00:02:46: Wir sprechen über den Hass von radikalen Rechten auf arme Menschen ganz besonders auf Wohnungslose.

00:02:52: Du hast gesagt, du forscht viel zu Tötungsdelikten aber kannst du allgemein mal beschreiben wie sich dieser Hass in der Radikalenrechten äußert?

00:03:00: Ich würde sagen dass diese Ablehnung oder dann in der radikallen Rechte auch diesen Hass erst einmal bestimmte Vorstellungen von armen Menschen aber eben vor allem von Obdachlosen und wohnungslosen Menschen erstmal Inherent sind Und die Grundlage dafür ist das es sich überhaupt Gewalt übersetzen lässt.

00:03:17: Und diese Vorstellungen sind so Vorstellung von Faulheit, von angeblicher Minderwertigkeit oder von angeblicher Arbeitsscheu.

00:03:27: Das sind natürlich alles Zuschreibung und nicht Dinge die tatsächlich zutreffen.

00:03:32: Menschen wird also ein geringerer Wert zugeschrieben und meistens geht es dabei immer um selbstverschulden.

00:03:38: Also Menschen sind selbst schuld daran dass sie arm sind oder das sie auf der Straße sind.

00:03:44: Und genau damit werden dann auch Gewalttaten gerade von Tätern aus der radikalen Rechten argumentiert.

00:03:51: Also da geht es dann auch darum, dass das Opfer dem Staat auf der Tasche liegt oder eben gar kein Recht zu leben hätte.

00:03:59: Aber ich finde es trotzdem an dieser Stelle auch wichtig zu sagen, dass diese Gewalt und die Tötungsdelikte gegen wohnungslose Menschen ... Nicht ausschließlich von der radikalen Rechten ausgehen.

00:04:11: Das ist eher nur, ich würd sagen, ein Anteil auch der Tötungsdelikte.

00:04:15: die meisten gehen trotzdem von der Dominanzgesellschaft aus.

00:04:20: in den Zahlen sieht man das mehr oder weniger gut würde ich sagen.

00:04:25: Die Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe das ist so der Dachverband eben der Wohnungslosenhilfe dokumentiert Gewalt und tödliche Gewalt Und die Zahlen von den Tötungsdelikten seit Ninzeneinundachtzig veröffentlichen, die auch jedes Jahr und aktualisieren.

00:04:42: Das waren seit Ninzenneinunachtzig sechshundertneinundenachtzig Tötungstelikte gegen wohnungslose Menschen.

00:04:51: Da wird dann immer aufgeschlüsselt sind dreihundertsieben durch nicht-wohnungsloße Täter und dreihundertzweiundachzig durch Täter, die selbst wohnlungslos waren.

00:05:03: Ich glaube das diese Diese Unterscheidung oder diese Differenzierung auch erst mal wichtig ist, um über Tatenmotive zu sprechen.

00:05:10: Weil die sich eben auch unterscheiden wenn das Konkurrenz der Situation zwischen wohnungslosen sind zum Beispiel.

00:05:17: aber diese fast siebenhundert Taten das sind nur die Tötungsdelikte also Gewalt Die wohnungslose Menschen jeden Tag erleben oder drohungen und so weiter sind da noch gar nicht erfasst.

00:05:30: Und gerade bei so genereller Gewalt gibt es einfach eine unheimlich hohe Dunkelziffer, weil die Betroffenen in den meisten Fällen gar nicht erst anzeigen, also gar nicht zur Polizei gehen.

00:05:42: Die Bundesregierung hat in dieser Erfassung von rechter Gewalt momentan, soweit ich weiß, siebzehn Personen als totes Opferrechtergewalt anerkannt die wohnungslos waren.

00:05:53: Von diesen fast siebenhundert werden nur siebzen als Opferrecht der Gewalt anerkannt und die Amadeo Antonio Stiftung hat in ihrer Liste neununddreißig.

00:06:03: Ich würde sagen von allem was ich jetzt in den letzten Jahren mir angeguckt habe dass diese Zahl deutlich höher sein müsste.

00:06:10: Aber wir haben auch Probleme damit, weil die Fälle müssen ja erst mal Verdachtsfälle werden um überprüft zu werden.

00:06:17: Und genau dazu kommt es eigentlich bei Sozialdarwinismus meistens nicht.

00:06:24: Weil du gerade wieder sozialdarwinismus angeschnitten hast kannst du nochmal für die Hörnern diesen ganzen Hass auf Wohnungslose in der radikalen Rechten tiefer ideologisch fassen?

00:06:35: Du hast das eben am Start angerissen.

00:06:36: was für Vorstellungen dahinter stecken aber nichtsdestotrotz klingt ist ja heute widersprüchlich.

00:06:42: Die radikale Rechte in Deutschland und ihre Propaganda bemüht hier in den letzten Jahren stark das Bild, der Oma die Pfannflaschen sammelt.

00:06:49: Den Menschen, die abgehängt werden durch die Politik – klar!

00:06:53: Immer eine Abgrenzung zu Menschen, Aber trotzdem passt das ja mit diesem Hass auf arme Leute nicht zusammen.

00:07:01: Genau, das ist so eine krasse Zweischneidigkeit die immer bemüht wird und ich glaube es ist sowohl ein strategisches Phänomen also gerade in der radikalen Rechten aber auch in rechten Parteien und es ist aber auch historisch tradiert glaub ich.

00:07:15: deshalb würde ich mit diesem historischen Blick gerade auf den Nationalsozialismus anfangen weil selbst die Nationalsoziallisten sich genau dieser ZweischNeidigkeit Die Nationalsozialisten haben das sogenannte Winter Hilfswerk gegründet.

00:07:31: Es war ein Programm zur Unterstützung der verarmten Volksgenossen und um dieses Winter Hilfswerk damals zu unterstützen.

00:07:42: Und Geld dafür zusammen ging so eine krasse Propagandamaschinerie los, in der sie sagten ... Bettler hätten mehr Geld als die guten deutschen Arbeiter und diese Bettler würden sich dieses Geld erschleichen.

00:07:55: Und hätten das eben nicht erarbeitet, wie genau das nationalsozialistische Ideal vom Arbeiter sagt?

00:08:04: Und zeitgleich findet dann die allererste reichsweit organisierte Ratia statt.

00:08:09: Das ist eine Ratia, die sich gegen Bettler richtet oder gegen alle Menschen, die am Orten aufhalten im öffentlichen Raum in Kneipen und Nachtasylen usw.

00:08:20: Diese Menschen, bei der Bettlerratia festgenommen wurden, provisorische Konzentrationslager und aber auch in andere Zwangseinrichtungen gebracht, also in Arbeitshäuser, in Psychiatrien, Gefängnisse usw.

00:08:34: Und das passiert natürlich auch gleichzeitig.

00:08:36: Also dieses Winterhilfswerk ist für die richtigen, die guten Wohnungslosen oder die guten armen Menschen da und gleichzeitig wird dieses Bild von den hinterhältigen Bettlern bemüht für die dann diese Begriffe von vermeintlich asozial oder vermeintliche Gemeinschaftsfremd sich später durchsetzen und genau mit dieser Stigmatisierung, die ich schon genannt habe, von Faulheit, von Minderwertigkeit davon unnütz- oder unproduktiv zu sein, bemüht werden.

00:09:07: Und sie werden als Gefahr für das gesehen, was als vermeintlicher Volkskörper oder Volksgemeinschaft dient.

00:09:14: Also selbst da gibt es schon diese Zweischneidigkeit, die immer genau diese zwei Vorstellungen von Arm sein bemüht.

00:09:22: Die glaube ich oder würde ich sagen, davon ausgehen, es gibt etwas Selbstverschuldetes und es gibt die, die nicht selbst verschuldet in dieser Situation sind.

00:09:33: Die kleine Fußnote ist, natürlich ist das in keinem Fall selbstverschuldet.

00:09:36: Darum geht es nicht.

00:09:38: Aber so wird quasi diese Unterscheidung vorgenommen und ich würde auch sagen, dass diese strategische Nutzung, die ich am Anfang angesprochen habe ... Dass man die bis heute in der radikalen Rechten immer beobachten kann... Also du hast es eh in der Frage schon gesagt, also deutsche Obdachlose werden instrumentalisiert

00:09:57: v.a.,

00:09:58: wenn es um rassistische Narrative geht Weil Geflüchtete untergebracht werden, gibt es keinen Platz und kein Geld mehr für die deutschen Obdachlosen.

00:10:10: Oder weil migrantische oder nicht-deutsche Obdachtlose hier sind.

00:10:16: Gibt es für deutsche ObdACHLOSE keine Schlafplätze?

00:10:19: Oder keine Essensausgaben mehr

00:10:21: usw.?

00:10:21: Also auch da geht das ja immer um... So bestimmte Hierarchisierungen, die sich auch und daran muss ich gerade denken in konkreten Aktionen noch immer wieder zeigen.

00:10:32: Der dritte Weg hat zum Beispiel so eine Essensausgabe und andere Hilfsangebote nur für deutsche Obdachlose ins Leben gerufen.

00:10:40: Ich glaube, im Jahr zwei Tausend siebzehn, zweitausend achtzehn.

00:10:43: Und das ist ja für nichts anderes da als Menschen gegeneinander auszuspielen Kampagne gegen die da oben, das Establishment oder eine vermeintlich fehlgeleitete Asyl- oder Migrationspolitik.

00:11:00: Genau und ich finde dieses Beispiel vom dritten Weg insofern ganz interessant, weil sie sich dazu – und das habe ich mir vorher extra noch mal rausgesucht – auch auf ihrer Webseite geäußert haben.

00:11:12: Und ich lese ganz kurz ein Zitat davon vor, weil Spannend finde.

00:11:17: Da haben Sie auf der Webseite geschrieben, also zu dieser Aktion von Hilfsangeboten nur für deutsche Obdachlose.

00:11:24: Natürlich wurde darauf geachtet, dass nur diejenigen Hilfe bekamen, die unverschuldet in Not geraten sind.

00:11:30: Alkoholiker, Drogenabhängige oder Menschen, die schlicht nicht arbeiten wollen sondern es bevorzugen auf Staatskosten zu leben bekommen von uns keine

00:11:38: Hilfe.".

00:11:40: Also da machen sie ganz klar ist keine bedingungslose Unterstützung sondern eben nur für die, die in das Bild der Volksgemeinschaft passen.

00:11:52: Und es wird wieder dieses unverschuldene oder angebliche selbstverschulten quasi irgendeinander ausgespielt oder aufgebaut überhaupt

00:12:00: erst.".

00:12:03: Okay diese Zweischneidigkeit kommt vor allem in Aktionen der parteiförmigen Rechten zum Ausdruck.

00:12:09: aber wie du ja gesagt hast gibt es eben diese Gewalt und diese gewalt gibt es massiv.

00:12:14: welche Materiellen Formen nimmt denn dieser Hass auf wohnungslose Personen und auf arme Menschen im alltäglichen Beide extremen Rechten

00:12:24: an.

00:12:24: Ich glaube, ich finde schon wichtig zu betonen dass sich dieser Hass oder auch allein schon die Ablehnung ganz konkret in die Praxis übersetzt nämlich eben Ingewalttaten.

00:12:35: und diese Gewalt nimmt auch ganz unterschiedliche Formen an.

00:12:39: gleichzeitig ist nicht immer ganz eindeutig abgrenzbar wer die Gewaltausübenden sind.

00:12:45: Das würde voraussetzen, dass wir viel Wissen über die Taten haben.

00:12:48: Dass eben oft nicht vorhanden ist.

00:12:51: Aber ganz allgemein, also wir sprechen heute vor allem über personale Gewalt.

00:12:54: Also direkte und unvermittelte Form von Gewalt fängt an mit dem Umtreten vom Kaffeebecher wenn jemand um Geld bittet geht um Schubsen treten Beleidigungen Drohungen Die Zerstörung von Eigentum bis zu schwerer körperlicher Gewalt zur Brandstiftung was wir In den letzten Jahren würde ich sagen vermehrt gesehen haben, als es Zelte angezündet werden und eben bis zu Mord.

00:13:22: Und vieles von der in Anführungszeichen alltäglichen Gewalt haben viele wohnungslose Menschen schon erlebt oder sie kennen jemanden, der die genau das erlebt hat.

00:13:32: Ich will an dieser Stelle vielleicht zwei Begriffe nennen.

00:13:36: Das eine sind Gelegenheitstaten und das andere Hasskriminalität.

00:13:41: Und beides ist in dem Kontext von unserem Gespräch, glaube ich wichtig noch mal zu benennen.

00:13:46: Bei Gelegenheitstaten gehen wir davon aus, dass die Verfügbarkeit von obdachlosen Menschen im öffentlichen Raum ein entscheidender Faktor für die Gewalt ist.

00:13:55: Weil diese Gewalttaten egal von wem sie ausgeübt werden oft eben nicht geplant sind sondern sich aus einer Gelegenheid ergeben.

00:14:04: Das passiert dann wenn die Täter auf Personen treffen, die schutz- und wehrlos sind.

00:14:10: Die sich meistens nachts dann irgendwo draußen zurückgezogen haben also die den Misshandlungen auch eben schutzlos ausgeliefert sind.

00:14:18: das passiert meistens da wo keine Überwachungskameras sind und wo eben auch keine Tür ist die dieser Mensch hinter sich zu machen kann.

00:14:26: was ich aber wichtig finde und da schließt es an diesen Aspekt von Ideologie an Das heißt nicht, dass es ein beliebiges Opfer ist.

00:14:34: Wie es in Gerichtsurteilen am Ende oft heißt also das es im Zufall war zur falschen Zeit an falschen Ort sondern es geht explizit um obdachlose Menschen.

00:14:44: und genau da schließt dieses Phänomen der Hasskriminalität.

00:14:47: Also es geht nicht um die... die Person meistens individuell, sondern daran, dass sie obdachlos ist.

00:14:55: Diese Taten haben einen Botschaftskarakter und die Botschaft geht immer an alle obdachtlosen Menschen oder an alle, die diese soziale Merkmal teilen.

00:15:02: Also diese Botschaft ist immer hier dürft ihr nicht sein, hier seid ihr nicht sicher, sonst droht euch das selbe.

00:15:10: eine Praxis, die wir gerade aus der radikalen Rechten sehr gut kennen.

00:15:14: Ich muss immer denken daran, dass das so ne Form von fast national befreitens Hohen ist, dass eben Orte geschaffen werden an denen sich bestimmte Gruppen nicht aufhalten können weil ihnen sonst Gewalt droht.

00:15:26: Genau und vielleicht noch mal zu dieser Gewalt.

00:15:29: jetzt nochmal konkret aus der Radikalen rechten ich finde es immer schwierig weil ich spreche über Gewalt gegen wohnungslose Menschen sind sehr unterschiedliche Delikte.

00:15:38: Zumindest in der radikalen Rechten zeichnet sich diese Gewalt vor allem durch lang anhaltende Misshandlungen aus, die teilweise Stunden andauern, teilweise an mehreren Tagen in Folge stattfinden, teilweise folterähnlich sind ... Es werden in diesen Taten alle denkbaren Gegenstände als Waffe genutzt.

00:15:59: Das sind extrem körperliche Delikte und sie enden meistens nicht nur mit dem Tod des Opfers, sondern auch mit der Entstellung des Opfs also mit einer krassen Entmenschlichung Und gehen oft oder immer ein Herr mit Form von krasser Ernietrigung Also sowohl durch Beleidigungen als auch durch Handlungen, die einfach sehr erniedrigen sind.

00:16:19: Und ich glaube das zeichnet schon sehr.

00:16:21: dann nochmal diese Gewalt aus der radikalen Rechten

00:16:23: aus.

00:16:26: Wäre es also richtig zu sagen dass konkrete Hass und die Gewalt gegen Wohnungslose vor allem aus dem kommt was die radikale Rechte als Vorfeld nennt?

00:16:37: Also ich meine damit weniger formale Zusammenschlüsse wie Kameradschaften Rechte Initiativen, Bündnisse, Gruppen etc.

00:16:45: Ja

00:16:46: ich glaube schon.

00:16:47: also ich bin mir nicht ganz sicher weil wir natürlich nicht bei jeder Person die Gewalt gegen wohnungslose Menschen ausübt wird geguckt was für ein Parteibuch sie hat oder so.

00:16:56: Auf jeden Fall gibt es aber trotzdem auch in den Programmen von Parteien immer wieder so Forderungen nach Arbeitszwang für obdachlose Menschen zum Beispiel oder generell für Sozialhilfeempfängerinnen.

00:17:09: Oder die Forderung nach Vertreibung, also ganz konkret von obdachtlosen Menschen.

00:17:13: Mir fällt ein Beispiel ein von der AfD Düsseldorf

00:17:16: z.B.,

00:17:17: die hat ja nicht allzu langer Zeit gefordert, dass in einer ehemaligen Kaserne so eine Art geschlossenes Arbeitslager für Asylbewerberinnen und in ihren Worten drogensüchtige Obdachlose entwickelt wird oder aufgebaut wird eingerichtet wird.

00:17:33: Und die AfD-Fraktion in Berlin hat so ein Positionspapier veröffentlicht, indem sie fordern das ausländische Obdachtlose abgeschoben werden sollen Ich glaub, das Schlagwort dazu war Sauberkeit ist Ehrensache oder so.

00:17:49: Und gefordert haben auch dass in Berlin sämtliche illegalen Obdachlosencamps wie sie es nennen geräumt werden.

00:17:55: also da machen Sie dann wiederum ja auch keine Unterschiede mehr.

00:18:00: Wie konkret ist jetzt aus den Reihen von Parteien zu Gewalt kommt?

00:18:05: Ist glaube ich schwer zu sagen!

00:18:06: Ich würde vor allem sagen, dass die Prioritäten momentan einfach ganz andere sind Also der Fokus In rechten Parteien liegt gerade vor allem auf Migration und Asyl, weil man da von einer vermeintlichen Gefahr von Außen sprechen kann.

00:18:23: Ein Eingriff in das homogene Volk ist oder so.

00:18:26: Obdachlose Menschen gelten eher als Belastung, als Bedrohung.

00:18:31: Aber trotzdem bedeutet natürlich der zunehmende Einfluss von rechten Parteien auch eine massive Gefahr für obdachloße Menschen.

00:18:38: Aber ich würde schon sagen, dass die Gewalt momentan oder auch der letzten über dreißig Jahre, die ich untersuche vor allem eben aus losen Zusammenhängen.

00:18:46: Oder Kameradschaften kamen, die sich ja auch vor allem über diese Gewaltbereitschaft aber auch Gewaltausübung überhaupt konstituieren.

00:18:57: Die Frage danach wie der Aufstieg von Parteien hasst auf wohnungslose Beflügeln habe ich auch noch auf dem Zettel.

00:19:04: Ich würde hier aber nochmal ganz kurz bei konkreten Gewalttaten und ihre Rolle in der Gesellschaft bleiben.

00:19:10: Einige rechte Gewalttaten sind ja mindestens mal anschlussfähig in einige Teilen der Gesellschaft.

00:19:16: Zum Beispiel Brandanschläge auf Asylunterkünfte werden manchmal von Teilen dieser sogenannten Mitte auch entschuldigt, manchmal sogar begrüßt.

00:19:25: Ähnliches können wir bei Gewalt gegen CSDs sehen.

00:19:29: Manchmal fühlt sich sogar die sogenannte Mitte beflügelt mitzumachen.

00:19:34: Passiert das bei Gewald gegen Wohnungslose auch oder ist es da nochmal anders?

00:19:39: Die Bielefelder Mittelstudie, die ja alle zwei Jahre Einstellungen erforscht in Deutschland.

00:19:45: Hat auch das Item in der Umfrage bettelende Obdachlose sollen aus Innenstädten vertrieben werden und der Stimm relativ kontinuierlich knapp ca.

00:19:57: zu mindestens z.T.

00:19:58: zu, also ca.

00:20:01: derjenigen, die Mitte der Gesellschaft sind, sind der Meinung, dass obdachloße Menschen nicht mehr sichtbar sein sollen?

00:20:08: dass zumindest in den Einstellungen, das auf jeden Fall anschlussfähig ist und die meisten Gewalttaten gehen ja von genau dieser Mitte der Gesellschaft aus.

00:20:20: Also die meisten Akten, die ich lese, handeln von Menschen, die zwei Bier getrunken haben, aus der Kneipe fallen und jemanden auf der Parkbank sehen und zuschlagen.

00:20:30: Und ich glaube diese Gewaltbereitschaft existiert oder besteht nicht gegenüber allen Menschen gleichermaßen sondern es geht eben Dabei hauptsächlich um obdachlose Menschen.

00:20:41: Aber ich würde auch sagen, dass in der radikalen Rechten das ja gar nicht eindeutig ist.

00:20:47: Gerade Gewalt gegen obdachtlose Menschen wird da anders verhandelt als zum Beispiel Angriffe auf Geflüchtetenunterkünfte.

00:20:55: Ich hab vor allem den Eindruck, dass Angriffen auf einzelne Obdachloße von der radikaligen Rechten oft als nicht so taktisch bewertet werden.

00:21:05: Ich musste denken an den Mord an Norbert Platt, der zweitausend in Albeck auf Usedom getötet wurde.

00:21:12: Und Inalbeck hatte die Stadt der radikalen Rechten auf Usodom einen Raum zur Verfügung gestellt, indem sie sich ständig aufhalten konnten.

00:21:22: also es war im Rahmen der sogenannten akzeptierenden Jugendsozialarbeit.

00:21:27: Die hatten Schlüssel zu dem Raum.

00:21:28: Es gab da einen Sozialarbeiter, aber unterbunden wurde offensichtlich wirklich gar nichts.

00:21:34: und aus diesem Raum sind dann Jugendliche oder junge Erwachsene im Jahr zweitausend aufgebrochen haben Norbert Platt der Obdach los war und in Allweck an der Kirche geschlafen hat misshandelt.

00:21:49: Nach der ersten Misshandlung sind sie in den Raum zurückgekehrt, haben anderen da das Blut an ihren Schuhen gezeigt und einer war so fasziniert, dass er gleich noch mal mit hingehen wollte.

00:21:59: Sodass die dann danach nochmal aufgebrochen sind wieder zu Norbert Platt gegangen sind und ihn am Ende dort ermordet haben.

00:22:07: Zwei der Täter wurden auch wegen Mordes verurteilt und dieser Raum wurde geschlossen.

00:22:13: Und dann haben andere Rechtsradikale, die diesen Raum genutzt haben einen Brief an den Bürgermeister geschrieben und sich von der Tat distanziert um halt diesen Raum nicht zu verlieren.

00:22:23: Also ich würde sagen das ist ja ein Rhein... taktisches Kalkül, dass sie wahrscheinlich bei Angriffen auf geflüchteten Unterkünfte nicht gehabt hätten.

00:22:31: Weil da ja aber auch ein ganzer Mob hinter ihnen steht und ich finde da steckt beides drin.

00:22:36: also da ist einmal diese Faszination für die Gewalt und auch die Zustimmung zur Gewalt gegen Obdachlose dabei eben mit den blutigen Schuhen und der Faszination und dann ist aber auf der anderen Seite auch diese Distanzierung drinnen.

00:22:51: Aber trotzdem, also gerade wenn es darum geht das Anschluss fähig im Rest der Gesellschaft ist würde ich sagen zumindest nicht in der Form dass dann ein Mob loszieht um obdachlose Menschen zu töten.

00:23:04: Auch das gab es auch.

00:23:06: nicht nur in Deutschland zum Beispiel in Russland gab es massive Ausschreitungen gegen obdachtlose menschen in den frühen zweitausendern.

00:23:13: aber zumindest in der form wie wir das von Angriffen auf Geflüchtete kennen kenne ich das nicht und glaube Auch was damit zu tun, hat das Obdachlose und gerade deutsche Obdachtlose ja immer noch als Innerhalb des Volkes gesehen werden.

00:23:28: Also genau mit dieser Zweischneidigkeit über die wir schon gesprochen

00:23:31: haben.".

00:23:34: Und dann zur Frage wie Parteiafolge Gewalt gegen Wohnungslose beflügeln oder eben nicht?

00:23:41: In unserer Folge zu Recht im Terror haben Yvonne Weyrauch und Sascha Schmidt sehr klar nachgezeichnet, dass im Schatten des Aufstiegs radikalrechter Parteien Rechtegewalt gegen gewisse Gruppen massiv zunimmt.

00:23:53: Ist das bei Gewalt gegen Wohnungslose auch zu beobachten?

00:23:57: Wird das vielleicht gar nicht passieren oder passiert sowas vielleicht erst in dem Schritt wenn dann radikal rechte Parteien zum Beispiel die AfD Regierungsbeteiligung bekommen?

00:24:08: Ja, ich glaube das ist der entscheidende Punkt.

00:24:10: Ich glaub dass eine Regierungsbeteiligung von der AfD massivste Gefahr für Obdachlose Menschen bedeuten würde.

00:24:16: Ich kann zumindest von dem was ich untersuche nicht sagen oder mir nicht anmaßen hier quasi so einen eindeutigen Zusammenhang herzustellen weil auch die Tötungsdelikte an wohnungslosen Menschen relativ gleichbleibend, also bei ähnlichen Zahlen jedes Jahr bleiben.

00:24:35: Es gab so bestimmte Konjunkturen gerade die Baseballschlägerjahre aber auch die frühen Zweitausender.

00:24:40: Die Taten ändern sich eher qualitativ als quantitativ würde ich sagen und es ist unheimlich schwierig das an Zahlen überhaupt festzumachen weil die Dokumentation von dieser Gewalt unheimlos schwierig ist.

00:24:54: Ich habe schon gesagt die Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe dokumentiert, aber die haben dafür auch nur ... Also in Anführungszeichen ist schon cool, dass sie das machen.

00:25:04: Aber nur eine systematische Presseauswertung,

00:25:08: d.h.,

00:25:08: die gucken nur an, worüber überhaupt berichtet wird.

00:25:11: Die Daten der Polizei sind relativ schwierig, wenn es um obdachlose Menschen geht, weil eben viele nicht anzeigen und weil aber auch in der Polizeistatistik das Merkmalobdachlosigkeit gar nicht erfasst wird.

00:25:25: Die meisten gehen auch nicht zur Polizei, weil sie nicht damit rechnen, dass die ernst genommen werden.

00:25:30: Weil sie Angst haben, dass sich Täter an ihnen rechen, wenn sie sie anzeigen.

00:25:34: Weil Sie eben im öffentlichen Raum verfügbar sind für die Täter.

00:25:39: Aber auch weil sie die Polizei natürlich nur aus Zwangssituationen kennen oder aus Moment der Vertreibung in denen die Polizei eben nicht als Freundin und Helferin für sie auftritt sondern vor allem dazu beiträgt das obdachlose Menschen weniger Räume haben.

00:25:54: Also wenn sich jetzt Zahlen in der Dokumentation verändern, dann liegt das meistens daran dass sich die Dokumentations vielleicht verbessert würde ich sagen.

00:26:03: Ich habe aber gesagt genau es gibt diesen qualitativen Anstieg.

00:26:06: ich würde sagen was in den letzten zehn, fünfzehn Jahren passiert ist es das mehr Jugendliche ihre Gewalt filmen und eben damit auch Zeugnis ablegen wollen.

00:26:17: Über diese Gewalt, über diesen Sadismus einfach.

00:26:20: Was ich aber wichtig finde, weil ich schon gesagt habe wenn die AfD eine Regierungsbeteiligung hätte dann würde es in vielerlei Hinsicht dunkel aussehen, aber eben auch im Bezug auf Sozialdarwinismus würden ganz andere Dinge passieren.

00:26:32: Wir sehen die Verrohung ja sogar jetzt schon.

00:26:34: Also sobald öffentlich über arme Menschen diskutiert wird, wenn wir uns die aktuelle Bürgergelddebatte angucken, dann sehen wir ja wie über Menschen gesprochen wird, die arm sind oder bedürftig sind, Sozialleistungen beziehen und einfach auf Unterstützung durch den Staat angewiesen sind.

00:26:51: Ich glaube das hat schon gerade in Zeiten, in denen eben solche Debatten geführt werden sehen, also auch durch die verschiedenen Kriege und so weiter.

00:27:03: Hat das einfach viel mit der Abstiegsängsten zu tun wie dann über die gesprochen wird, die noch weiter unten sind.

00:27:09: Und dazu hat natürlich aber die AfD auch einen entscheidenden Beitrag geleistet in den letzten

00:27:13: Jahren.".

00:27:17: Hier möchte ich auch nochmal auf unsere Folge mit Kai Fenor und Gerd Wiegel vom DGB verweisen Thema rechte Betriebsrat.

00:27:24: dort haben beide auch noch mal sehr klar gemacht wie Verrohung der Sprache über arme Menschen alle Betrifft, die keinen großen Besitz haben.

00:27:32: Zum Ende hin würde ich gerne nochmal auf deine Forschung und Expertise in Bezug auf Täter eingehen!

00:27:38: Du hast immer nur männlich gegendert.

00:27:40: daher gehe ich mal davon aus dass es in der Regel Männer sind.

00:27:43: Es gibt in der Sozialpsychologie ja diese Erklärungen das Abstiegsängste Afin für rechte Positionen machen.

00:27:49: Ist das bei diesem Hass und der Gewalt gegen Wohnungslose auch so?

00:27:53: Ja genau Ich habe männlich gegendert, weil es ein fast ausschließlich männliches Phänomen ist.

00:27:59: Also die Täter sind zu großen Teilen junge Männer, die in Gruppen agieren.

00:28:06: Wenn Frauen beteiligt sind sie zumindest meinen Eindruck dann meistens in so einer Form von Komplizynenschaft.

00:28:11: Natürlich können auch Frauen ideologinnen sein und so weiter.

00:28:14: aber in den meisten Fällen, die ich mir angeguckt hab unterstützen die quasi die männlichen Haupttäter, indem sie die Jacke halt in Schmiere stehen anfeuern oder so auf Kommando zutreten.

00:28:27: Aber es geht eben vor allem um Männer und v.a.

00:28:30: um junge Männer.

00:28:32: Und der Rest der Frage ... Ich würde sagen das trifft auf jeden Fall in Teilen zumindest auch im Bezug auf Gewalt gegen wohnungslose Menschen zu.

00:28:41: Also natürlich machen Deprivationsängste empfänglich für autoritäre Politik.

00:28:46: Da gibt es einfache Lösungen für alles, die erscheinen quasi immer so sehr direkt als wären sie so ein Direkt des Glücksversprechen.

00:28:55: und gerade in Bezug auf sozial- darwinnistische Gewalt gegen wohnungslose Menschen wird das ziemlich konkret.

00:29:00: also die Mehrzahl der Täter befinden sich selbst in unheimlich prekären Lebenssituationen.

00:29:06: Die meisten sind arbeitslos oder haben ihre Ausbildung abgebrochen, haben keinen Schulabschluss sind alkoholabhängig zum Beispiel oder auch teils schon mehrfach vorbestraft.

00:29:19: Und teilweise haben die sogar schon Erfahrungen selbst mit Wohnungslosigkeit gemacht, also sie sind ziemlich nah an denen, die sie angreifen.

00:29:28: Also diese Abstiegsängste sind nicht abstraktes für die, sondern das sind Dinge, die äußerst konkret sind, also die äußerst nah an ihnen dran sind und sie sind eben von der Wohnungslosigkeit selbst gar nicht so weit entfernt.

00:29:42: und es ist auch genau das, wo ich versuche mit dieser Forschung eben anzusetzen.

00:29:47: Ich würde sagen die Sichtbarkeit von Obdachlosigkeit damit konfrontiert was einem drohen kann.

00:29:54: also man sieht dass was einem selbst passieren kann und so würde ich auch in vielen Fällen die Motive von den Tätern verstehen.

00:30:02: Also in der Sozialpsychologie würden wir davon sprechen dass sie quasi etwas bestrafen was nicht sein darf, also was sich außerhalb der Normvorstellung befindet und was ihnen eben selbst drohen kann.

00:30:17: Dann würde man daran anschließen vielleicht damit sie treiben sich mit der Gewalt selbst etwas aus was Sie sich nicht erlauben dürfen.

00:30:25: Also Sie dürfen sich nicht in Anführungszeichen gehen lassen sondern Sie müssen zur Arbeit gehen, Sie müssen sich den Wecker stellen Sie müssen irgendwie in dieser Gesellschaft bestehen.

00:30:34: Also diese Gewalt hat schon auch die Funktion, sich selbst so Härte anzutrainieren.

00:30:39: und ich glaube das sieht man gerade auch darin dass in den Opfern dieser Gewalt irgendwann nur noch ein Objekt gesehen wird.

00:30:45: also da wird gar kein Mensch mehr wahrgenommen oder zumindest tun die Täter so als wäre es kein Mensch.

00:30:52: eine krasse Dehumanisierung die sich auch in den Tat hergängen zeigt also in krassen folterernlichen Misshandlungen.

00:31:00: Aber um noch mal zu radikalen Rechten zurückzukommen, bei denen ist das natürlich auch noch ideologisch besetzt.

00:31:06: Also es gibt etliche Beispiele aus rechter recht extremer Musik in denen es um Obdachlosigkeit geht.

00:31:13: Es gibt Pamphlete und so weiter.

00:31:15: also es gibt immer schon die Abgrenzung Zu Obdachtlosigkeit Und eben dieser Hass wird schon sehr deutlich formuliert.

00:31:26: Ein Bild von dem was dir selbst drohen kann Ein sehr eindrücklicher Satz.

00:31:32: Und auch klar, dass hier Politik ja was machen könnte!

00:31:37: Von daher die Frage, was glaubst du muss kommunal und bundespolitisch getan werden um zumindest der Gewalt gegen Wohnungslose etwas entgegenzusetzen?

00:31:46: Denn auch für diese Menschen hat Politik ja nicht nur einen Schutzauftrag sondern eine Schutzpflicht wie für alle anderen auch.

00:31:53: Ja ich... Ab vielen Forderungen, glaube ich.

00:31:55: Aber ich würde es auf drei Sachen beschränken die mir einmal aus der Forschung wichtig sind aber eben auch aus der mittlerweile auch aktivistischen Auseinandersetzung mit Wohnungslosigkeit und vor allem diesen Gewaltdelikten.

00:32:09: das erste... ist, dass es eine Überprüfung von Tötungsdelikten an wohnungslosen Menschen braucht.

00:32:15: Ich hab diese Zahlen schon gegenübergestellt.

00:32:17: Es gibt eine hohe Zahl an Tötungstiligten und sehr wenige, die als rechte Gewalt anerkannt werden.

00:32:24: Und ich glaub, gerade wenn ein Teil der Fälle anerkannt würde, die sozial-davinistisch waren, das dann auch Druck auf die Politik machen könnte.

00:32:35: Aber dafür müsste man eben Sozialdarwinismus überhaupt erst mal als Element des Rechtsextremismus ja ernst nehmen, auch eben politisch.

00:32:44: Das zweite was vielleicht wesentlich konkreter noch ist, dass die Taten meistens keine gesellschaftliche oder politische Konsequenz haben also Gewalttaten und Tötungsdelikte.

00:32:57: Meistens gibt es eigentlich immer den gleichen Ablauf.

00:33:00: so etwas passiert Dann sind alle entsetzt, dass so was bei uns in der Nachbarschaft passieren kann.

00:33:07: Aber das App dann irgendwie relativ schnell ab.

00:33:10: So nach drei Zeitungsartikeln quasi, in denen alle gesagt haben, dass sie ganz entsetzt sind und dann werden eigentlich die Opfer und eben potenzielle weitere Betroffene komplett allein gelassen.

00:33:22: Also manchmal gibt es dann kurzfristig Übernachtungsmöglichkeiten.

00:33:26: Es gab zum Beispiel in Wien, ich glaub ... Dreiundzwanzig, wenn ich mich nicht irre.

00:33:32: Eine Mordserie an obdachlosen Menschen und da wurden dann relativ kurzfristig Übernachtungsmöglichkeiten geöffnet.

00:33:40: aber das ... würde ich sagen, ist ja die Verantwortung der Kommunen das so was immer existiert.

00:33:45: Dass es immer ausreichend Schlafplätze gibt und eben auch ausreichende sichere Aufenthaltsorte und dass Kommunen eben auch langfristige Projekte wie Housing First also mit denen obdachlose Menschen auch in Wohnungen gebracht werden unterstützen und bei sich eben auch einführen.

00:34:05: Das Dritte ist, die Bundesregierung hat den Nationalen Aktionsplan, Wohnungslosigkeit verabschiedet.

00:34:14: Indem sie das Ziel formuliert, Wohnumslosigkeit bis zu überwinden.

00:34:21: Aber da drin gibt es eigentlich keine bindenden Maßnahmen, die irgendwie verbindlich sind.

00:34:28: Die Zahlen von Wohnungslosigkeit steigen momentan massiv Die Zahl der Sozialwohnungen, die gebaut werden sollten, bleiben weit hinter dem zurück.

00:34:37: Worauf man sich verständigt hatte.

00:34:40: und aber Wohnraum ist das einzige was Menschen effektiv vor Gewalt im öffentlichen Raum schützt.

00:34:47: Wer eine Tür hinter sich zu machen kann wer entscheiden kann wer in die eigene Wohnung kommt ist vor dieser Gewalt zumindest sicher.

00:34:55: Deshalb wäre das für mich immer die zentrale Forderung eigentlich dass es Wohnraum Für alle braucht.

00:35:04: Das wäre eigentlich ein starkes Schlusswort, aber du hast ja den aktivistischen Aspekt angesprochen.

00:35:09: Willst du daher auch der Zivilgesellschaft noch etwas mitgeben?

00:35:13: Auch wenn gerade Sozialarbeit ja eigentlich viel von der Zivigesellschaft schon geleistet wird!

00:35:18: Und hast du auch etwas wo du sagen würdest das könnte man auch anders machen als wie es aktuell läuft.

00:35:23: also

00:35:23: um meine Lanze mit der zivil gesellschaft zu brechen dass ist ja auch überall sehr unterschiedlich und die meisten Gedenk-Initiativen

00:35:31: z.B.,

00:35:31: auch für Todesopfer rechter Gewalt, also auch für wohnungslose Opfer gehen ja von der Zivilgesellschaft aus und das sind meistens so kleine antifaschistische Bündnisse irgendwo auf dem Dorf die noch ganz andere Probleme hätten als eben Gedenkinitiative zu sein.

00:35:47: Von daher passiert da glaube ich schon viel ... Ich weiß nicht, ob es mag irgendwie ein bisschen Lapidar klingen aber ich glaub... Also der erste Schritt ist sich nicht an so was zu beteiligen.

00:35:58: Und damit meine ich gar nicht die Gewalt, sondern auch die Stigmatisierung von obdachlosen Menschen und wir sprachen ja schon darüber dass gerade in so Krisenzeiten massiv nach unten getreten wird und das ist ja auch das was wir in den letzten Jahren gerade wenn es ums Bürgergeld geht sehen konnten.

00:36:16: und genau dieses Nicht dazu beizutragen oder sich nicht zu beteilen damit meine Probleme, die eben aus der Leistungs- und Konkurrenzgesellschaft entstehen.

00:36:28: Eben nicht zu individualisieren also nicht zum Problem von Einzelnen zu machen sondern eben Solidarität mit denen zu zeigen Und die Bedarfe von obdachlosen Menschen zum Beispiel ernst zu nehmen Das ist ein bisschen allgemein vielleicht aber ich finde es schon immer relevant das so auch zu benennen.

00:36:46: und Vielleicht ein zweiter Punkt weil ich mich ja eben hauptsächlich mit Tötungsdelikten beschäftige.

00:36:51: Was mir oft auffällt, ist dass gerade an obdachlose Todesopferrechtergewalt ganz oft nicht erinnert wird.

00:37:00: Ich hab das festgestellt als ich so die Liste von Todes-Opfern rechter Gewalt durchgegangen bin, dass ich vor meiner Dissertation den Namen der obdachtlosen Opfern eigentlich nicht kannte.

00:37:12: Das ist erst mal eine Errungenschaft aus der antirassistischen Arbeit, dass sich viele Namen aus rassistischem Motiven getöteten kenne.

00:37:20: Verdienst eben aus der Richtung.

00:37:23: Aber das gibt es in Bezug auf obdachlose Menschen oft nicht und ich würde mir wünschen, dass es ein würdevolles Gedenken an die Menschen gibt also auch konkret an den Menschen und nicht nur an die Person als Obdachlos und dass eben auch die Täter und die Ideologie klar benannt werden.

00:37:42: überhaupt Ja, dass Menschen die Erfahrungsexpertise haben, also die wohnungslos sind oder ehemals wohnungslos waren auch aktiv an sowas beteiligt werden.

00:37:57: Ich bedanke mich bei Merle Stöver und natürlich bei allen Zuhörenden!

00:38:01: Wir haben einige Artikel von Merle unter anderem auch eine Erklärung zu Sozialdavinismus in den Shownotes verlinkt.

00:38:08: Auf der rechten Spur hört ihr auf allen gängigen Podcast-Plattformen.

00:38:12: Das war auf der rechten Spur.

00:38:20: Der Podcast,

00:38:21: der Heinrich-Bildstiftung Rheinland-Pfalz

00:38:24: zur Rechter Politik und Strategie

00:38:27: Folge thirty-fünf extremrechte Hass und Angriffe auf Wohnungslose mit Merle Stöver.

00:38:35: das war die letzte Folge für diese Staffel.

00:38:38: Die nächste Staffel erscheint nach der Sommerpause.

00:38:40: bleibt informiert über unsere Social Media Kanäle.

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