Extrem unbrauchbar? Über die Hufeisentheorie (mit Tom Uhlig)

00:00:01: Auf der rechten Spur.

00:00:04: Der Podcast, der Heinrich-Böll-Stiftung Rheinland-Pfalz zu rechter Politik und Strategie.

00:00:11: Folge thirty-two.

00:00:13: Extrem umbrauchbar!

00:00:14: Die Hufeisentheorie

00:00:18: mit Tom Ulich.

00:00:19: Hallo Tom!

00:00:20: Schön dass du dabei bist.

00:00:21: Wir beginnen mit der Standardfrage Wer bist Du?

00:00:23: Was machst Du?

00:00:24: Und wem oder was bist Du auf der Spur?

00:00:26: Ich bin Tom Ulig.

00:00:27: ich Bin Vertretungsprofessor für Demokratie Förderung und Methoden am Fachbereich Sozialwesen der Hochschule Rhein-Main.

00:00:34: Davor war ich in der Frankfurter Lokalpolitik tätig, noch davor war Ich in der Bildungsstätte Anne Frank und habe politische Bildung gemacht vor allen Dingen zu dem Themenbereich Antisemitismus.

00:00:44: Ich denke deshalb bin ich auch heute hier wegen meiner Arbeit an der Bildumsstätte Anne Frank.

00:00:49: Wir haben in meiner Zeit dort ein Buch gemacht.

00:00:51: das heißt extrem unbrauchbar.

00:00:53: Übergleichsetzung von links und rechts Das ist es im Verbrecherverlag erschien und setzt sich kritisch mit Extremismustheorie auseinander.

00:01:02: Du hast es gerade angesprochen, du bist unter anderem wegen deiner Mitarbeit an dem Buch extrem unbrauchbar.

00:01:07: hier ein Buch zur ExtremismusTheorie die auch Hufeisentheorie genannt wird.

00:01:12: zum Einstieg allgemein was besagt denn diese Hufeisen Theorie eigentlich?

00:01:17: Die Hufeison Theorie ist ein politikwissenschaftliches Modell das häufig zu Forschungszwecken verwendet wird aber eben auch viele Leute im Alltag beschäftigt oder viele Leute am Alltag nutzen, um auf politische Verhältnisse zu schauen.

00:01:33: Die Extremismustheorie und damit ist eigentlich immer das Hufeißmodell verbunden besagt dass es so etwas wie eine Mitte der Gesellschaft gibt von deren Rändern aus sich die Extreme gegenseitig annähern sowie die Arme von einem Hufeisen also klassischerweise sind es dann links- und rechtsextremismus maximalen Abstand zur guten, bewahrenswerten Mitte erhalten.

00:01:59: Das Modell ist sozusagen eine Verkrümung des klassischen Links-Rechts-Kontinums was man vielleicht aus der Schule kennt also das im Links und Rechts und die Mitte auf einem Kontinuum abgebildet werden wo links und rechts nicht weiter voneinander entfernt sein konnten aber auch eben Schnittmengen zur Mitte abbildbar oder sichtbar werden können.

00:02:19: Das ist beim Hufer als Modell dann nicht mehr so sondern die Mitte ist sozusagen das was sich davon abgrenzt Und die Ränder sind das, was miteinander in Verbindung gerät allerdings nie ganz berührt.

00:02:28: Das ist auch wichtig dabei!

00:02:30: Ich würde sagen bei der Hufeisen Theorie kommt sozusagen immer die Frage auf Was ist denn eigentlich?

00:02:35: Was ist dann eigentlich die Verbindung von links und rechts?

00:02:37: Was teilen sie denn eigentlich vermeintlich?

00:02:41: Da hat man sich mehr oder minder in der Extremismusforschung auf so ein Minimalkonsens geeinigt dass es darum geht dass die freiheitlich-demokratische Grundordnung abgelehnt wird bzw.

00:02:49: diese Bewegung nicht kompatibel mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder einzelnen Artikeln aus dem Grundgesetz sind und da sozusagen die Ähnlichkeit besteht, weshalb man dann auch dazu übergegangen ist dieses Modell erheblich auszuweiten.

00:03:04: Klassischerweise kommt uns zum Beispiel als Drittes noch Islamismus.

00:03:07: dazu zu den Extremismen.

00:03:09: es gibt aber auch andere Versuche dieses Modells immer weiter zu erweitern.

00:03:14: Das ist, würde ich sagen kurz gesagt die Hufeisen Theorie.

00:03:17: Es ist relativ simpel und deshalb glaube ich auch so furchtbar beliebt

00:03:24: Wie furchtsbar beliebte und wie furchtes allgemein das modell ist.

00:03:27: dazu kommen wir gleich noch eine frage davor.

00:03:31: Du hast gesagt die theorie wurde erweitert beziehungsweise angepasst.

00:03:35: aber

00:03:35: Ist die theorie relativ neu oder ist sie eigentlich schon älter?

00:03:40: Und ist sie ein spezifisch deutsches instrument?

00:03:45: Oder findet man sie auch im internationalen Diskurs?

00:03:51: die der sogenannten Schwarzen Front nahe standen.

00:04:06: Die schwarze Front, das war eine nationalbolschewistische Partei also nationalbolchewistisch da drunter können wir uns vorstellen eben eine aggressiv nationalistische antisemitische rassistische partei ganz ähnlich der NSDAP, die es zu der damaligen Zeit gab.

00:04:23: und die beiden Autoren beschreiben das Hufeisenmodell im Sinne der Schwarzen front, die damals auch als Slogan hatte weder oben noch Moskau damit es gemeint weder Faschismus noch Kommunismus, sondern eben ein Ort dazwischen.

00:04:39: Man beansprucht also einen Ort zwischen den Armen des Hufeisens, als zwischen damals der KPD und der Innerst DAP während man alle bürgerlichen Elemente die die Mitte ausmachen, ausstoßen möchte.

00:04:52: Also das ist sozusagen der Unterschied zum heutigen Verwendung vom Hufeisenmodell.

00:04:56: Die Autoren der Schwarzen Front sagen dieser Platz in der Mitte, der beiden Arme des Hufeisens.

00:05:01: Das ist derjenige wo wir hinwollen und das ist derjenigen den wir vor uns beanspruchen während wir das was heute sozusagen als die gute Mitte schirmiert verachten und da gegen unsere politische Kraft auch richten.

00:05:12: Da kommt das Modell ursprünglich her.

00:05:16: Das wurde dann später aufgegriffen zum Beispiel von einem neurechten Vordenker Armin Mola, der das in seinem Buch Die konservative Revolution aufgreift eben auch mit Bezug auf die Autoren der schwarzen Front und sagt, ja das wurde damals formuliert.

00:05:31: Für die Schwarze Front ist Geld jedoch für die gesamte konservative

00:05:34: Revolution.".

00:05:36: Der Publizist Armin Mola war Vordenker- und intellektuelle Schlüsselfigur der neuen Rechten.

00:05:42: In seinem Buch Konservative revolution versucht er eine autoritäre Rechte ohne Nationalsozialismus zu begründen und diese als Teil der konservativen Kräfte darzustellen beziehungsweise zu etablieren.

00:05:55: Immer wieder kämpft er mit der Forderung nach einem Schlussstrich gegen die Erinnerungskultur an.

00:05:59: Und äußert folgerichtig im Zuge der Ausstrahlung der TV-Serie Holocaust, dass es ein – Zitat?

00:06:05: Herrschaftsmittel der Juden sei anderen Völkern Antisemitismus zu

00:06:09: unterstellen.".

00:06:23: übernommen hat, übernimmt es dann letztendlich Uwe Bacchus.

00:06:26: Einer der, kann man sagen Gründungsväter zusammen mit Eckhard Jasser der Extremismustheorie, der deutschsprachigen Extremismus theoretischen Forschung.

00:06:34: Übernimmt das von da in seiner Dissertation politische Extremismus im demokratischen Verfassungsstaaten und versucht es sozusagen ins Positive zu wenden?

00:06:43: Ich habe auch ein Zitat mir herausgesucht aus der Disserteition von Uwe.

00:06:49: Das Hufeisenmodell trägt der tatsache Rechnung, dass die Grenzlinie zwischen politischen Extremismus und demokratischem Verfassungsstaat für die Bewertung politischer Phänomene von größerer Bedeutung ist als jeweilige Stellung auf der Rechts-Links-Achse.

00:07:02: Zitat Ende!

00:07:03: Also es geht sozusagen um eine Überwindung von diesem Links-Rechtsgegensatz um eine begriffliche Überwindungen davon, die Bagus dort vorschlägt und die gesamte extremismus theoretische Forschung danach prägt.

00:07:14: Uwe Backes weiß natürlich, wer Armin Mola ist und ist auch selber kein Neurechter.

00:07:19: Kritisiert auch Armin-Mola weil er eben Neurechter ist.

00:07:23: aber er übernimmt das Modell von Armin Moler der es wiederum von den Nationalbolschewisten hat.

00:07:30: Übernimmt dieses Modell und dessen Voraussetzung ohne nach der ideologischen Funktion von diesem Modell zu fragen oder zu problematisieren.

00:07:37: Also er vergleicht das in dem Buch mit ganz anderen Modellen, beispielsweise im Koordinatensystem.

00:07:42: Was vielleicht schon die einen oder anderen gesehen haben und kommt eigentlich bei allen möglichen anderen Modell immer zu dem Schluss, dass sie irgendwie problematisch sein.

00:07:48: aus diesen und jenen Gründen nur des Hufeisen-Modell.

00:07:51: damit liebäugelt er eigentlich die ganze Dissertation hindurch.

00:07:54: also auf das lässt er eigentlich nichts kommen weil es eben ihm zufolge so schön diese vermeintliche Annäherung verdeutlichen würde.

00:08:01: Die zweite Frage war Ob das rein deutsche Geschichte ist, ob allein in Deutschland man dieses Hufeisenmodell so eingemacht hat.

00:08:08: Und es ist natürlich nicht so ... Die Horse Shoe-Series gibt's auch in ganz anderen Staaten.

00:08:13: Vielleicht haben einige noch diese eigenwillige Formel von Trump im Kopf, der mal gesagt hat, there are fine people on both sides?

00:08:20: Das hatte er gesagt in Antwort auf ein Neonaziaufmarsch in Charlottesville dem von AntifaschistInnen Einhalt geboten worden ist und wo auch eine Frau mit den Namen Heser Herr ermordet worden ist, von Faschisten.

00:08:34: Da sieht man sozusagen das Hufer als Modell in Praxis.

00:08:36: wenn er sagt es gibt keine Leute auf beiden Seiten davon also Aufseiten der Nazis oder Aufseite der Gegenproteste außerhalb von Deutschland wird natürlich Bakkes dann nicht zitiert sondern vor allen Dingen Jean-Pierre Faye, der das Modell Anfang der in neunzehundertsiebziger beschrieben hat Also noch vor Uwe Bakkes und uwe bakkes bezieht sich auch selber auf Faye.

00:08:54: Also das ist sozusagen für die internationale Extremismustheorie oder das Internationale Huffeilsmodell, ist das sozusagen die Referenzfigur meistens.

00:09:03: In Deutschland ist es sehr stark von der akademischen Extremismusforschung um Bakkes und Yesse geprägt.

00:09:11: Alles klar!

00:09:13: Es kam ja in meiner Frage eben schon und in deinen Anführungen auch raus... Du bist kein Fan des Modells beziehungsweise findest es ziemlich unsinnig Und das is ja auch irgendwo Gegenstand der Folge.

00:09:25: Trotzdem mal ganz plump gefragt.

00:09:28: Wusste denn das Problem an der Theorie für demokratische Gesellschaften in deinen Augen?

00:09:33: Denn zumindest so wie die Geschichte der Weimarer Republik in Teilen erzählt wird, also dass es Straßenkämpfe zwischen Kommunistinnen und Nazis gab könnte man ja meinen da durchaus was dran ist an der theorie.

00:09:47: Zumindest also dass sich zwei Seiten gegenüber stehen, die aber beide Gewalt als politisch legitim Modus betrachten.

00:09:55: Ich finde, das kann man sich eigentlich an einem historischen Beispiel, was du angeführt hast, ganz gut vor Augen führen.

00:09:59: Das ist nämlich tatsächlich so ein Vergleich der von Exemismustheoretiker innen relativ forciert wird also im Jahrbuch Exemismusforschung.

00:10:09: wenn es um Geschichte geht beispielsweise Tormannowitz, der Autor schreibt da viel darüber Geht's ganz häufig um diese Erzählweise die Weimarer Republik sei irgendwie zerrieben worden zwischen diesem Konflikt von links und rechts Also den Straßenkämpfen zwischen Kommunistinnen und Nationalsozialisten.

00:10:26: Diese Erzählung halte ich für geschichtsrevisionistisch, die Weimarer Republik wurde nicht zerstört aufgrund dessen, dass sich Menschen den Nationalsocialisten entgegengestellt haben, sondern die Weimler Republik wird zerstörtert durch den Schulterschluss des nationalkonservativen Bürgertums mit den National-Sozialisten.

00:10:40: Das heißt genau diese Schnittmenge, die von der Extremismustheorie unsichtbar gemacht wird.

00:10:44: das ist die Gefahr.

00:10:46: also wenn man das sozusagen auf dir heute gefällt, dass du überträgt könnte man sagen Das ist die Gefahr für die Demokratie und nicht Linker-Protest gegen die AfD oder gegen andere Nazis.

00:11:01: Kommunisten ließen zuhunderten ihr Leben, um sich den Nazis auf der Straße entgegenzustellen.

00:11:06: Und sie waren auch eben unter den ersten Opfern der Nationalsozialisten – die Ersten, die in Konzentrationslager verschleppt worden sind, die Erste, die diese Form der politischen Gewalt erlebt haben.

00:11:18: Das heißt es ist schon eine gewisse Geschmacklosigkeit dabei ihnen dann das Ende der Weimarer Republik anzulasten, werden sie doch in Wahrheit diejenigen waren, die sich am erbittersten den Nationalsozialisten entgegengestellt haben.

00:11:30: Und ich meine diesen Schulterschluss kann man auch früher schon beobachten.

00:11:32: also beispielsweise bei der Niederschlagung der Münchner Retherepublik sieht man auch schon wie eben nationale konservative Kräfte gemeinsame Sache mit Faschisten machen.

00:11:42: Die Soldaten, die die Münchener Rheterepublic zerschlagen haben, die Freikorps, die hatten beispielsweise zum Teil schon des Hakenkreuz.

00:11:51: Also es gibt da manikfaltige Beispiele in der Geschichte, die eben genau das sichtbar machen.

00:11:55: Was aber von der Extremismustheoretiker meistens konsequent ausgeblendet wird.

00:11:58: Um da jetzt wieder so ein bisschen wegzugehen von diesem geschichtlichen Aspekt oder einem geschichtlichem Zusammenhang, der geschichtliche Problematik in die Gegenwart hinein würde ich sagen dass das Hauptproblem eben der Extremismustheorie darin besteht etwas vergleichbar zu machen.

00:12:14: was nicht vergleichba ist den tatsächlichen Antagonismus linkspolitischer und auch linksradikaler Kräfte Faschistischer Kräfte auszuklammern zugunsten dieser vermeidlichen Vergleichbarkeit und darüber die berühmte Illusion einer guten Mitte zu vermitteln, in der es dann vermeintlich keine Probleme mehr gibt.

00:12:31: Also ich hab's ja vorhin schon erwähnt ne?

00:12:34: Es dreht sich um die Ablehnung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und wird damit beispielsweise suggeriert dass es solche Probleme wie Rassismus, Antisemitismus, LGBTQ-Feindlichkeit und so weiter.

00:12:45: Dass es das gar nicht mehr in der Mitte gibt sondern nur an den Rändern Das ist eine berühmte Illusion die nicht der tatsächlichen Wirklichkeit entspricht.

00:12:55: Und dann mal weg vom historischen und theoretischen Kontext auf die Praxis zu.

00:13:00: heute Kannst du mal ein paar ganz handfeste Beispiele nennen wo die Theorie aktuell angewendet wird?

00:13:07: Und vielleicht auch wo sie an ihrem eigenen Anspruch versagt, eine imaginierte Mitte zu schützen?

00:13:13: Ich würde sagen dass die Extremismustheorie nicht einmal das macht was sie eigentlich soll.

00:13:16: Also es ist zum Beispiel nicht gelogen kompakt zu verbieten.

00:13:18: Das Magazin von Jürgen Elsasser Die AfD wurde jetzt gerade von einer gesichert extremistischen Partei zum Verdachtsfall wieder herabgestuft gerichtlich.

00:13:27: Das heißt es ist sogar den Behörden die mit ExtremismusTheorie arbeiten und die versuchen dann zu belegen wie doch eindeutig faschistische Institutionen eben rechtsextremen sind, dass es denen noch nicht mal gelingt weil sie an den eigenen Kriterien offensichtlich scheitern.

00:13:43: Das heißt die Extremismus Theorie in Aktion ist nicht besonders beeindruckend dabei tatsächlicher Demokratiefeinde als solche zu bekämpfen.

00:13:52: Ich würde auch sagen das die Extremismus Theorie eben regelmäßig daran scheitert Die richtigen Begriffe für die von ihr untersuchten Phänomene zu finden.

00:14:00: also denken wir zum Beispiel an die Querdenken Bewegung Ich würde sagen von Politikwissenschaftlerinnen, die das Feld länger schon beobachten und die sich mit solchen Strömungen auskennen eben ganz klar als Querfront Bewegung eingeordnet werden kann.

00:14:16: Die Querfront hat eine lange Tradition, da ist ziemlich viel darüber geschrieben worden.

00:14:19: man weiß wie sie funktioniert wie zum Beispiel auch der Schulterschluss zwischen Esoterik und völkischen Rechten funktionieren kann.

00:14:26: Zu brauner esoterik haben wir bereits eine eigene Folge mit Katharina Nokun gemacht.

00:14:31: Wer sich hierfür interessiert, sei auf Folge neunundzwanzig unseres Podcasts verwiesen.

00:14:36: Der auf allen gängigen Plattformen zu finden ist.

00:14:40: Ich sag mal ein bisschen plumpst so einer rekresiven Bauch-Linkenbewegung mit der Rechten gelingen kann.

00:14:46: Darüber ist schon viel geschrieben worden und darüber weiß man ziemlich viel.

00:14:50: aber in der extremismus theoretischen Klasse, in der extermismus theoretische Analysekategorien geht es eben einfach nicht auf.

00:14:57: Der Verfassungsschutz, da sieht man so ein bisschen die begriffliche Hilflosigkeit daran hat die ganze Zeit versucht dieses Phänomen irgendwie einzuordnen.

00:15:04: Hat das erst Extremismus aus sich heraus genannt also Extremismus sui generis kurzweilig auch mal Extremismus eigener Art genannt.

00:15:14: und letztendlich ich glaube dass die Kategorie auf der man sich am Schluss geeinigt hat ist dieser Extremismus dann bezeichnet als verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates.

00:15:24: Also, das ist vollkommen zirkulär geworden.

00:15:25: Es interessiert den Verfassungsschutz, weil es verfassungsschutzrelevant ist.

00:15:29: Da gibt man sozusagen jede Begründung eigentlich von vornherein auf.

00:15:34: Man kapituliert vor dem Sachverhalt, weil man es einfach nicht mit den Analysekategorien, die einem zu Geboten stehen verstehen kann.

00:15:41: Das heißt ich will sagen dass dieser Hufweißentheorie, die extremismus theoretischen Modellen einfach regelmäßig Versagen zu beschreiben was sie beschreiben sollen Aber dann eben auch in der Praxis zu bekämpfen, was sie bekämpfen sollen.

00:16:07: Ich

00:16:17: würde sagen, es gibt unterschiedliche Motive.

00:16:19: Die davon Bedeutung sind.

00:16:21: das eine ist eben dass sich dabei auch um akademische Forschungstraditionen handelt die eng mit den Sicherheitsbehörden zusammenarbeitet.

00:16:27: Das ist ein administrativer Begriff.

00:16:29: also Extremismus ist kein Verbrechen.

00:16:31: Es gibt keinen Gesetz gegen Extremismus aber es ist eben im Behördenbegriff.

00:16:35: die Behörde arbeiten danach und es gibt eben auf sowas wie Behördentradition mehrere Generationen die eben das machen was die Leute vor ihnen gemacht haben Berichte der Extremismusforscherin, die zum Teil dezidiert, also wortbeutlich zum Gebrauch für den Verfassungsschutz angefertigt werden.

00:16:50: Und so ist es ein bisschen eine Spirale, die sich selber erhält.

00:16:53: Das ist aber sozusagen rein technische Problematisierung von dem wie sich das innerhalb der Behörden tradiert.

00:17:00: Ich würde sagen wo die Extremismustheorie relativ effizient dann zum Einsatz kommt und da bin ich jetzt gar nicht dabei Motive zu unterstellen wobei es natürlich naheliegend wäre das zu tun Aber ich glaube, es genügt schon sich erst mal dem Effekt gewahr zu werden ist nämlich dass sie ziemlich gezielt eingesetzt werden kann zur Kontrolle von Zivilgesellschaft.

00:17:21: Die ja eigentlich das Korrektiv von Politik sein sollte.

00:17:25: also wenn wir uns beispielsweise den derzeitigen Fall um den Kulturstaatsminister Weimar anschauen.

00:17:32: Ich zähle das gerade kurz weil vielleicht wird das Ganze in zwei Monaten schon vom nächsten Skandal überschattet.

00:17:37: Der Kulturstaatsminister Weimar hat von der Erleihung des deutschen Buchpreishandels drei Buchhandlungen ausgeschlossen, da eine Verfassungsschutz-Überprüfungen ergeben habe.

00:17:47: Dass die verdächtig sein, das Linksextremismus verdäichtig sein und deshalb eben diesen Preis laut dem Kulturstaatminister nicht verdienen würden.

00:17:55: Das Ganze hat dann den Buchhandel gegen ihn aufgebracht was auch dazu geführt hat dass diese Preiseverleihungen jetzt in Gänze abgesagt worden ist.

00:18:02: also eine ziemlich peinliche Nummer bei der immer wieder gesagt worden ist, also ich habe zahlreiche Artikel und eben in den sozialen Medien Posts gelesen.

00:18:11: Die sagen, der Kulturstaatsminister sei irgendwie mit seinem Amt überfordert.

00:18:14: Der weißt du nicht was er tue?

00:18:15: Der kenne sich nicht aus usw.

00:18:17: Und ich würde sagen das ist meines Erachtens nicht so sondern es ist schon eine konsequente Fortsetzung von dem was lange Bundespolitik und auch Landespolitik ist.

00:18:27: die Extremismus Klausel Auf Bundesebene ist jetzt, glaube ich, im Jahr- und Klausel mit aufzunehmen.

00:18:40: Dass die Leute, die dort arbeiten eine Überprüfung durch den Verfassungsschutz zustimmen.

00:18:43: Das ist auf Bundesebenen gescheitert.

00:18:45: Danach hat man das auf Landesebene versucht auch in Hessen was einer der Anlässe für unser Buch gewesen ist.

00:18:50: Ist damit auch gescheitert weil sich die Zivilgesellschaft relativ massiv dagegen gewährt hat.

00:18:55: aber Es hat sich dann ergeben, das hat eine Anfrage der Linkenergebung an die Bundesregierung des Mindestens seit Zwei-Tausendfünfzehn eigentlich auch durchgängig.

00:19:04: Also seit den Regierungswechseln hinunterher und entsteht da Zunahme zivilgesellschaftliche Organisationen also mittlerweile eigentlich routinemäßig überprüft werden durch den Verfassungsschutz dass diese Prüferntfragen regelmäßig gestellt werden Und wir eigentlich davon ausgehen können, dass sie wie Gesellschaft ja also mindestens mindestens seit zweitausendfünftzehn permanent durchleuchtet wird.

00:19:27: Das hat Effekte, also auch gerade das Bekanntwerden davon hat Effekt, nämlich im Diening dass vor allen Dingen auch kleinere Institutionen aber nicht allein die, dass man sehr vorsichtig werden muss bei dem was man noch sagt, bei denen was man macht, bei den was Regierenden nicht genehm sein könnte, bei dem etwas vielleicht im Verfassungsschutzbericht auftauchen konnte.

00:19:47: oder es muss doch nicht mal Verfassungschutzbericht auffauchen sondern es reicht eben dass der Verfassungshutz sich einen genauer anschauen will oder etwas zu bedenklich hält.

00:19:55: Das hat eben den Effekt, dass man zurückhaltender wird.

00:19:58: Dass man vorsichtiger wird aufpasst was man sagt und das ist eben wirklich eine Katastrophe für Zivilgesellschaft weil die eben gerade die Funktion haben sollte Politik kritisch zu begleiten.

00:20:11: Und zwar gibt es für diese Kritik keine Grenzen die da gesetzt werden sollten seitens der Politik.

00:20:16: also Es ist durchaus möglich also eine fundamental Ablehnung beispielsweise der Bundesregierung zu formulieren.

00:20:23: Es ist auch durchaus möglich, dafür lässt beispielsweise das Grundgesetz auch einigen Spielraum eine Fundamental-Ablehnung vom Kapitalismus oder vom Neoliberalismus zu formulieren.

00:20:33: Das muss möglich sein ohne eben darum bangen zu müssen dann nicht mehr gefördert zu werden oder irgendwie auf irgendwelche Listen zu kommen wo man von staatlichen Veranstaltungen ausgeschlossen wird oder so.

00:20:45: Das Problem meines Erachtens liegt eben daran dass Gerade solche Behörden wie der Verfassungsschutz, eigentlich der Überprüfung überhaupt nicht mehr zugänglich sind.

00:20:54: Man kann sich dagegen nicht wehren wenn so ein Vorwurf einmal erhoben worden ist.

00:20:58: Man ist dem mehr oder minder schutzlos ausgeliefert das es anders als wenn beispielsweise die Polizei gegen einen ermittelt.

00:21:05: Auch zu Funktionen und Problematik der Verfassungsschutzarbeit haben wir bereits eine Folge mit Ronin Steinke produziert.

00:21:11: Wer hier tiefer entsteigen möchte, kann in die dritte Folge unseres Podcasts rein hören

00:21:17: Wenn man eine tatsächliche Straftat begeht oder begehen will, dann kann ich mir einen Anwalt vorgehen.

00:21:24: Wenn der Verfassungsschutz anfängt zu prüfen ist es eben nicht mehr möglich und deshalb ja also kann das unter Umständen sein dass Institutionen sehr vorsichtig werden und Ich würde auch sagen dass es spannend ist also darauf zu schauen wer in Zukunft noch laut Stark den Kulturstaatsminister, die CDU mit der Regierung kritisieren wird und wer sich da vielleicht eher mal beigelegen hat zurückhält.

00:21:51: Man kann jetzt sozusagen nicht sagen dass das in jedem dieser Modelle auf diese Art und Weise anwendet sofort der Plan ist.

00:21:56: ich will die Zivilgesellschaft uns schreigen bringen oder so.

00:21:59: Ich würde aber sagen dass es in Gänze der Diskurs-Effekt ist von diesen Handeln.

00:22:06: Okay Das Instrument engt den Spielraum progressiver Zivil Gesellschaft ein.

00:22:12: Aber

00:22:12: Vielleicht ein letzter Versuch, noch irgendwie eine Lanze für die Theorie zu brechen.

00:22:17: Schränkt es denn dann auch den Spielraum autoritärer Bewegungen und Strömung ein?

00:22:23: Also so dass es immerhin beides gleichermaßen trifft!

00:22:26: Denn theoretisch setzt sie ja wie du sagst Beides gleich.

00:22:30: also teilt die Theoriet an wenigstens in beide Seiten aus oder nützt sie vielleicht sogar eher den Rechten.

00:22:37: Ich

00:22:37: denke das nutzt er den rechten.

00:22:38: Es wird er verwendet um die rechte zur farmlosen und die linke zu kriminalisieren in dem Vergleich.

00:22:44: Also beispielsweise, ich erinnere mich an solche Überschriften... Ich glaube das war eine Überschaft aus der Bild-Zeitung wo Lina Ehe und Beate Cephe also Lina ehe die mutmaßlich in Eisenach bei einem Angriff auf einen Neonazi beteiligt war Und Beate Cepe von einem Neonazitrio nationalsozialistischer Untergrund den zahlreiche Menschen ermordet hat.

00:23:03: Dass da der Vergleich angestellt worden ist dass sie ja beide im selben Gefängnis sitzen und man da sozusagen so ne Verbindung zwischen Linken und rechten Straftäterinnen hergestellt hat.

00:23:14: Das sind solche Verbindungslinien, das ist jetzt nur eines von zahllosen Beispiels wo solche Parallelisierung aufgemacht werden, wo eben was verglichen wird, dass absolut nicht vergleichbar ist.

00:23:22: Also eine rechtradikale Mörderin und einer Linke die Neonazinin geschlagen haben soll oder dabei gewesen sein sollen, dass sie über die Extremismus Theorie miteinander verglichene werden.

00:23:34: D.h.,

00:23:34: es trägt zur Kriminalisierung der linken Beine und zur Farmlosung der Rechten genauso wie Das ist, glaube ich etwas... Also das ist noch ein Begriff der unbedingt fallen sollte im Zusammenhang mit der Extremismus Theorie gerade wenn es um die Arbeit des Verfassungsschutzes geht.

00:23:50: Ist der Begriff Kontakthypothese beziehungsweise der Ansteckungsypothesie.

00:23:54: da geht es sozusagen darum dass sobald einen Anfangsverdacht gegen eine Person oder eine Organisation begründet worden ist sich dieser Verdacht tendenziell ausweitert auf alle die damit zu tun hatten also die mit der Person oder der Organisation irgendwie in Berührung gekommen sind.

00:24:10: Das führt dazu, dass sich die Kreise gegen die ermittelt wird oder gegen die geprüft werden.

00:24:16: Immer weiter ausdehnen was im Blick auf die Linken immer relativ gut funktioniert, dass diese Kreise immer größer werden und zahlreiche Leute, die dann in der WG von Lina Ehe waren oder mit diesem Montieren bekannt fahren

00:24:30: usw.,

00:24:30: dann plötzlich auch ins Visier der Verfassungsschutzbehörden geraten, während dieser Mechanismus mit Blick auf rechts meistens in die Entgegengesetzrichtung funktioniert.

00:24:40: Also das hat beispielsweise Lille Mokoud in unserem Buch beschrieben im Artikel wie während dem NSU-Prozess die Täterinenschaft der Neonazis immer weiter verkleinert worden ist.

00:24:52: also dass es dann nicht mehr um die Rolle der Verfassungsschutzbehörden da dringend ging Um die Rolle des Unterstützerkreises auch immer weniger, schon gar nicht um die Rolle der Gesamtgesellschaft, die die Ermöglichungsbedingungen von solchen Taten liefert.

00:25:05: Sondern es sozusagen immer weiter verkleinert wird auf das Kerntrio plus einige Unterstützer.

00:25:12: aber da eben genau diese Kontakt- und Ansteckungsypothese plötzlich nicht mehr funktioniert.

00:25:16: Und ich glaube, dass ist ein total typischer Mechanismus mit dem Blick auf links zur Ausdehnung tendiert und den Blick auf rechts zur Einengung.

00:25:24: Ich würde sagen, es trifft nicht beide gleich links und rechts, sondern unterschiedlicher Art und Weise.

00:25:30: Und nutzt deshalb eher den Rechten als das ist, den Linken nutzt.

00:25:33: Das sehen wir zum Beispiel auch, dass die AfD sehr gezielt Extremismustheorie einsetzt beispielsweise in Form von kleinen Anfragen in den Landtagen oder im Bundestag.

00:25:42: Wenn sie versucht, zivilgesellschaftlichen Organisationen die Mittel streitig zu machen, die ihren Bedrängnis zu bringen dann benutzen Sie das Vokabular der ExtremismusTheorie Mit Erfolg.

00:25:56: Bevor wir gleich zu den klassischen Abschlussfragen kommen, eine kurze selbstkritische Frage!

00:26:01: Wir als Organisationen nutzen zum Beispiel hier im Podcast auch immer wieder den Begriff extremer Rechte.

00:26:07: Findest du die Begriffsnutzung eigentlich schwierig?

00:26:10: Findest Du es okay und gib es deiner Meinung nach passendere Begrifflichkeiten?

00:26:14: Das ist ne Frage, die wir ganz häufig gestellt bekommen haben wenn wir Buch-Verstellungen gemacht haben zu der Zeit also bis heute eigentlich.

00:26:22: Ich sag dazu immer, dass wir das Buch nicht gemacht haben um Begriffspolizei zu spielen und zu sagen ihr verwendet den falschen Begriff.

00:26:28: Ihr müsst euch bessern und den richtigen Begriff verwenden oder so.

00:26:31: Es gibt einfach zahlreiche Sachen die absolut sinnvoll sind, die unter dem Begriff Rechtsextremismusforschung oder Prävention laufen.

00:26:38: also das ist ein Begriff der sich in weiten Teilen auch irgendwie durchgesetzt und etabliert hat, der so einen Sammelbegriff für ganz Disparatis ist unter dem auch viele gute Arbeit informiert.

00:26:48: deshalb sagen wir da aber das ist irgendwie problematisch, weil ihr den falschen Begriff um drauf setzt.

00:26:55: Ich denke, dass es sinnvoll ist sich immer bewusst zu machen worüber man eigentlich redet also rede ich über beispielsweise über die völkische Rechte, redig über die neue Rechte die Nobel Duat, redigt über Querfront, dass man sich solche Differenzierung gewahr macht, dass wir versucht möglichst begrifflich präzise dran zu bleiben an dem was man beschreiben will und an dem, was man sagen möchte immer das richtige Wort zu verwenden, sondern was ist angekündigt als Selbstkritik und ich glaube dass es auch sozusagen das richtige Stichwort also dass man eben sich selbst kritisch immer wieder befragt.

00:27:30: Wie spreche ich eigentlich über das Phänomen?

00:27:32: Was ist damit assoziiert?

00:27:33: Was hat daran vielleicht problematisch und wie könnte ich das vielleicht noch besser beschreiben?

00:27:37: aber das heißt nicht, dass man das sozusagen einfach ersetzen sollte durch einen anderen Begriff und dann ist immer alles fein und hat mal diese ganzen Probleme nicht mehr.

00:27:46: Das heißt also, wenn es nach mir geht könnte ich das ruhig weiter so nennen.

00:27:49: Kein Problem und ich denke dass die Arbeit hier dann da drinnen tut ja sowieso eben auf eine sehr differenzierte Betrachtungsweise von den kritisierten Phänomen abzielt.

00:27:58: Deshalb halte ich jetzt auch nicht problematisch den Sammelbegriff oben drauf zu setzen zumal auch und das ist denke ich auch etwas was also einer einfach in der Realität die man sich stellen muss.

00:28:08: Eben wenn man z.B.

00:28:09: Projektmittel beantragt usw.

00:28:11: Man aus dieser extremismus theoretischen Klasse praktisch nicht herauskommt.

00:28:16: Demokratie leben zum Beispiel, das bundesweite Förderprogramm.

00:28:19: Das arbeitet mit diesem Cluster und wenn ich da ein Projekt beantragen will dann muss sich das innerhalb von einem diesen Phänomen Bereichen tun.

00:28:26: Beispielsweise haben wir in der Bildungschwette eine Frankene Ausstellung gemacht über Antisemitismus in der Linken Und Ich würde sagen also Wir Haben alles andere als extremismus theoretisch dort drin gearbeitet sondern eben versucht eine linke selbstkritik wiederzugeben und zu entwickeln.

00:28:43: Aber wir mussten das natürlich im Förderklass der Linksextremismus beantragen und dabei kann er schon so ein bisschen schummerig werden, weil damit ganz andere Hoffnungen und Wünsche impliziert sind als das was du dann eigentlich da drin vor hast.

00:28:54: Bei Demokratieleben zumindest damals war es zum Glück so dass sie einem gar nicht viel reingeredet haben und also sozusagen abgesehen von den ständigen Prüfmechanismen wie eigentlich ungestört unsere Arbeit tun konnten zwar überprüft die wir später festgestellt haben Aber wir konnten trotzdem die Inhalte durchbringen, wie wir wollten.

00:29:13: Aber es lief eben in diesem Phänomenbereich Linksextremismus und dadurch allein schon dass man da dann das wieder Mittel beantragt haben oder auch andere dort mittel beantragten trägt man natürlich auch dieses Interpretationsraster ein Stück weit.

00:29:26: also auch wenn es gegen unseren Willen passiert tauchen wir dann natürlich auf als ja politische BildnerInnen die etwas dazu gemacht haben was eben auch diese Analysekategorie dann wieder ein stückweit Plausibilität verleihen soll zumindest analogik der ausschreibenden Institutionen.

00:29:42: Das heißt, es gibt bestimmte Zwänge auch tatsächlich diese Begriffe zu verwenden um die man nicht ganz rumkommt.

00:29:47: Es ist ein Dilemma mit dem man umgehen muss dann in einer Zivilgesellschaft was schwieriges und nicht leicht

00:29:52: aufzulösen.".

00:29:55: Und dann schließe ich doch direkt an die Ausführung an und komme zur Schlussfrage in Bezug auf Zivil-Gesellschaft!

00:30:01: Wie findest du denn sollte?

00:30:03: Und wie kann sich Zivil Gesellschaft in Bezug auf angewandte Extremismus-Theorie positionieren.

00:30:34: Super, super wichtig.

00:30:35: Dass man sich bewusst macht, dass es nicht allein um drei Buchhandlungen geht und auch nicht nur allein um Buchhandlung sondern das sämtliche zivilgesellschaftliche Organisationen und nicht nur die, sondern eben auch Gedenkstätten mit staatlicher Förderung oder Hochschulen davon betroffen sind.

00:30:50: Und dass diese exonismus theoretischen Vorstöße im stillschweigenden Aktpassungsdruck erzeugen dem sicherlich auf viele nachgeben werden was natürlich niemand zugeben möchte.

00:31:00: Niemand sagt ne wir haben jetzt diese Pressemitteilungen nicht geschrieben weil wir Angst um unsere Förderzusagen haben, sondern man belässt das beim Stillschweigen.

00:31:08: Und da finde ich es ist sehr wichtig dass Zivilgesellschaft aber auch Hochschulen und so weiter eben transparent machen was für den Druck dadurch auf ihn lastet und eben also in die Offensive gehen gemeinsam gegen solche antidemokratischen Angriffe seitens der Sicherheitsbehörden.

00:31:26: Das würde ich mir wünschen, das bedeutet auch und ich finde es kann man auch mal laut sagen.

00:31:31: Das ist zum Beispiel auch was Ronen Steinke in seinem Buch fordert über den Verfassungsschutz dass man diese Institution einmal Gänze infrage stellt und sich fragt welchen Beitrag eigentlich der Verfassungschutz für die Demokratie leistet und ob man ihn dann tatsächlich in dieser Form überhaupt braucht.

00:31:47: Ich würde das verneinen!

00:31:49: Der Verfassungshutz ist eine Institution die sich eben nicht mit künftigen Straftaten auseinandersetzt, alles was mit Straftatten zu tun hat, ob liegt Bereich der Polizei.

00:31:59: Die kümmert sich darum während der Verfassungsschutz allein für ideologisches Monitoring zuständig ist und dabei nach eigenen Gutdünken verwaltet.

00:32:08: Das ist eine Institution, also ein Inlandsnachrichtendienst wirkt.

00:32:13: Keinerlei Exekutivgewalt hat, wo es eben auch einen Kontaktverbot mit Behörden wie der Polizei gibt.

00:32:19: und man darf sich denke ich die Frage stellen, also wem dient der Verfassungsschutz?

00:32:23: Was macht er eigentlich?

00:32:24: Warum ist er eigentlich gegen die kritik sämtliche Verfehlungen immun?

00:32:27: Warum isst er aus dem NSU-Prozess unbeschaltet rausgegangen?

00:32:31: Warum isser unbescheidet herausgegangen daraus das lange Zeit auf Bundesebene von einem In der eigenen Sprache jetzt formuliert Rechtsextremen, nämlich maßen geführt worden ist.

00:32:41: Warum folgen darauf keine Konsequenzen?

00:32:43: Warum kann man sich mit den Verfassungsschutz nicht anlegen und das ist glaube ich schon eine Argumentationslinie die sich Zivilgesellschaft auch Hochschulen durchaus zu eigen machen können wo man auch mutig sein kann zu sagen ja also ich mein Gott wir werden eh überprüft denn kritisieren wir doch diese Institution jetzt noch einmal die das ebenso intransparent und undemokratisch tut.

00:33:06: Das wäre ein sehr, sehr schönes Schlusswort.

00:33:08: Aber ich werde nicht!

00:33:10: Kann nicht und die geneigten Zuhörer wissen das auch, möchte nicht die Zivilgesellschaft allein in der Verantwortung lassen.

00:33:16: Denn es gibt ja noch eine andere Gruppe, die die Regierung kontrolliert – und zwar das Parlament und im aktuellen Fall sind das vor allem die progressiven Kräfte.

00:33:25: Was wünschst du dir denn von progressiven Parteien in Bezug auf die Extremismustheorie?

00:33:30: Und vielleicht auch was erwartest du dann von den Institutionen die irgendwo zwischen Parlament und Zivilgesellschaft stehen, sprich Verbändewesen zum Beispiel Gewerkschaften.

00:33:42: Also

00:33:42: was für das Parteien jetzt angeht möchte ich glaube ich vor allem den... also den Tipp, gut niemand wird auf mich hören aber ich gehe den Tipp trotzdem gerne darauf geben dass diese Instrumente, die da entwickelt worden sind nicht plötzlich gut werden wenn man sie selbst zur Verfügung hat.

00:33:56: Das hat man beispielsweise gesehen dass diese Überprüfungen weitergegangen sind auch unter der Ampelregierung.

00:34:02: Dass diese Überprüfung, dass man die eben in die Hände nimmt wenn man Regierungsgewalt übertragen bekommt und das halte ich für problematisch.

00:34:09: Ich denke es ist wirklich darum geht diese Instrumente selber zu kritisieren und sie nicht nur in den richtigen Händen zu wissen denn sie werden eben wieder die Hende wechseln.

00:34:18: was jetzt Gewerkschaften usw.

00:34:19: angeht da würde ich sagen ja als die sitzen mit der Zivilgesellschaft eigentlich auch im Boot Da würde es, glaube ich auch darum gehen, sich diesen Begriffsapparat soweit es eben möglich ist zu entledigen oder ihn begrifflich zu hinterfragen.

00:34:32: Wo man ja durchaus auch auf Expertise in der Zivilgesellschaft verweisen kann.

00:34:35: Also es gibt genug Leute in der politischen Bildung die Extremismustheorie kritisieren, die das immer auch vermitteln können und die vielleicht dabei helfen können bei Selbstpositionierung von Gewerkschaften oder anderen Organisationen eben aus solches Vokabular zu vermeiden und tatsächlich einmal auszusprechen was denn eigentlich gemeint ist?

00:34:51: Ich kenne es aus meiner Zeit an der Bündnischeite Anne Frank noch.

00:34:54: Das ist oft verschiedene Träger, das können auch Sportverbände oder kirchliche Verbände sein.

00:34:58: Dass die eben mit dem Anliegen zu einem kommen, dass sie sich positionieren möchten gegen antidemokratische Bedrohung beispielsweise durch den Selbstverständnis was Sie formulieren und verabschieden wollen dessen weiteren Grundlage sie dann handeln kann Und immer wieder aber wenn Sie es nicht besser wissen oder meinen es tun zu müssen auf dieses extremismus theoretische Vokabular zurückfallen.

00:35:19: Wir verurteilen alle Extremismen oder Extremism in jeder Art, wenn sie eigentlich mit dem Anliegen zu uns kommen.

00:35:24: Wir wollen AfD-Leute ausschließen wir wollen nicht dass die Faschisten sich hier breit machen weil wir wollen ein offener Selbstverständnis haben also mit einem ganz bestimmten Anliege zu uns kommt.

00:35:33: und es sind trotzdem aber wieder so extremismus theoretisch überformt wird.

00:35:36: und da denke ich kann man ganz gut die Expertise von Zivilgesellschaft aber auch im Teil der Universität oder so nutzen miteinander zu kooperieren und da bessere Begrifflichkeiten zu finden, genauer zu sagen was man eigentlich will.

00:35:48: Und eben darüber die eigene Haltung zu schärfen!

00:35:52: Ich danke Tom Uleg für das super spannende und sehr interessante Gespräch und bedanke mich natürlich bei allen Zuhörenden.

00:36:00: Wir haben das Buch extrem unbrauchbar unten in den Shownotes verlinkt und Tom hatte mich gebeten, auch sein bald erscheinendes Buch Antisemitismus definieren Anleitung zur Abgrenzung zu verlinkten.

00:36:12: Dem kommen wir natürlich sehr gerne nach!

00:36:14: Alle Folgen von Auf der Rechten Spur finden sich auf allen gängigen Podcast-Plattformen bei Podigy und auf dem YouTube-Kanal Der Podcast der Heinrich-Böll-Stiftung

00:36:31: Rheinland-Pfalz zu rechter Politik und Strategie.

00:36:35: Folge thirty-two Extrem unbrauchbar, die Hufeisen

00:36:40: Theorie

00:36:41: mit Tom

00:36:42: Ulich.

00:36:45: In den nächsten Folgen sprechen wir mit Alex Körner über extremrechte Angriffe auf freie Radiosender.

00:36:52: Redaktion hatte Tillmann Schröder Produktion

00:36:56: Moritz Buch

00:36:58: redaktionelle Verantwortung Allrund Schleif.